Wywiad Azraela Kubackiego z Przewodniczącym Prawicy Rzeczpospolitej, byłym marszałkiem Sejmu, Markiem Jurkiem
Azrael Kubacki: Pewna znana osoba powiedziała, że jest Pan ostatnią osobą życia publicznego kierującą się w polityce honorem. Czy wie Pan o kogo chodzi?
Marek Jurek: Nie wiem...
To była p. profesor Magdalena Środa w jednym ze swoich felietonów. Czy nie jest Pan zaskoczony?
Pani profesor Środa to bardzo miła osoba...
Ile dla Pana znaczy honor i moralność w polskiej polityce?
Honor to jedno z najważniejszych dóbr osobistych, ale to zasady wyznaczają obowiązki. Zasadniczym zadaniem polityka jest działanie na rzecz dobra wspólnego.
Kieruje się Pan również wspólnotą narodową, dobrem narodu, uważa Pan te wartości za ponadczasowe. Ale czy z drugiej strony nie uważa Pan, że promowanie w polskim społeczeństwie, które jest społeczeństwem otwartym, ostrych wartości chrześcijańskich skończy się porażką i odsunięciem części społeczeństwa od takich pomysłów?
”Niestety, dziś wielu Polaków zadowala się wyborem władzy, a nie rozstrzyganiem konkretnych spraw państwa. Liczę, że w ciągu najbliższych 10 lat będzie się to jednak zmieniać, będzie dorastać nowe pokolenie, które będzie chciało nie tylko wybierać władzę, ale wybierać politykę kraju „
Opinia chrześcijańska przede wszystkim musi mieć swoją reprezentację i swój głos. To jest kwestia równowagi społecznej. Widzimy skutki jej naruszenia. W debacie o wolnych związkach premier Donald Tusk czy Małgorzata Kidawa-Błońska wypowiadają się tak jakby kryzys rodziny, coraz większa liczba rozwodów, malejąca liczba zawieranych małżeństw stanowiły przejawy postępu społecznego, więc może warto przyspieszyć ten proces (śmiech)? Dla nas zasady, którymi się kierujemy, są wyrazem sprawiedliwości, ale dla wszystkich dyskusja wokół nich jest okazją do zastanowienia się nad znaczeniem rodziny i wychowania dla społeczeństwa. Tej refleksji bardzo często brakowało. Jeszcze piętnaście lat temu większość ośrodków opinii nie chciała w ogóle zwracać uwagi na kryzys demograficzny. Dziś praktycznie wszyscy ekonomiści uważają, że ma to kluczowe znaczenie dla gospodarczej i społecznej przyszłości Polski. Różnica jest tylko taka, że profesor Krzysztof Rybiński wie, że można w tej sprawie dużo zrobić, a profesor Leszek Balcerowicz uważa, że raczej nic...
Warto zauważyć, że wolne związki partnerskie są coraz bardziej rozpowszechnione w Polsce, bardzo dużo dzieci rodzi się w takich związkach nieformalnych. Jak temu przeciwdziałać?
Politycy muszą wiedzieć czym jest dobro społeczne. Państwo powinno stać po stronie rodziny, w tym sensie, że to rodzina – obok jednostki – może być podmiotem społecznych praw. Bo w rodzinie ludzie przyjmują wzajemne obowiązki wobec siebie. I bardzo dobrze jeśli ludzie zakładają rodziny, tym bardziej jeśli już prowadzą życie faktycznie rodzinne, ale bez trwałych zobowiązań.
A co zrobić, jeżeli dla dobra dzieci rodzice chcieliby tylko zarejestrować taki związek w sposób czysto administracyjny, czy jest to coś złego? Na szali kładziemy dobro dziecka...
Problemem wolnych związków jest ich nietrwałość, dla rodziców to ich wybór – dla dziecka brak psychologicznego bezpieczeństwa.
W jaki sposób wolne związki (nie tylko związki osób tej samej płci) zagrażają klasycznej rodzinie?
Przede wszystkim musimy rozróżnić normy prawne i standardy społeczno-kulturowe, jedno i drugie ma na nas wpływ. Prawo o wolnych związkach nikomu nie zabroni zakładania rodziny, ale niewątpliwie w długim cyklu może wpłynąć na to, że rodzin będzie mniej. Oczywiście są też sytuacje pośrednie – dziś naturalnym sposobem formalizacji związku, jeśli pragnie tego chłopak czy dziewczyna, jest małżeństwo. Po instytucjonalizacji wolnych związków to przestanie być takie oczywiste. Gdy w Irlandii toczyła się debata przed referendum rozwodowym – Jan Paweł II powiedział, że sama możliwość rozpadu rodziny jest zagrożeniem dla jej trwałości, szczególnie w sytuacjach kryzysowych. Nas tamten problem nie dotyczy – ale analogia jest oczywista: sama prawna propozycja niezakładania rodziny zmniejsza powody, by ją założyć.
Jak rozumiem, stoi Pan na stanowisku, że osoby homoseksualne powinny mieć dokładnie takie same prawa obywatelskie, jak osoby heteroseksualne?
Oczywiście, w sferze podatkowej, praw politycznych, prawa do prywatności, każdej innej. Problem co najwyżej dotyczy pewnych zawodów, na przykład nauczycielstwa, na pewno nie jest to styl życia, który należy prezentować w pracy szkolnej, wtedy jest to problem...
Wiem, że jest Pan Marszałek przeciwny, aby osoby homoseksualne były kierownikami domów dziecka. Czy nie jest to właśnie ograniczenie praw obywatelskich?
Na pewno pary homoseksualne nie powinny prowadzić domów dziecka, to oczywiste. To jest otwarta droga do adopcji, jeżeli można prowadzić zakład wychowawczy jako para homoseksualna, to znaczy, że można również wychowywać dzieci prywatnie. Nie można otwierać takiej furtki.
Prawo polskie jest mocno związane z prawem całej Unii Europejskiej. Co stanie się w sytuacji, jeżeli para homoseksualna zawrze związek małżeński np. w Liechtensteinie i nastąpi pierwsza tego rodzaju rejestracja związku w Polsce?
Należy chronić spójność polskiego prawa. W Wielskiej Brytanii coraz częściej kwestionowana jest prawna norma monogamii, muzułmanie twierdzą, że arbitralnie narzuca się im chrześcijański styl życia, mimo, że prawo Wielkiej Brytanii uznaje fakt, że osoby przyjeżdżające z krajów muzułmańskich mają kilka ślubów. Prawo brytyjskie żąda jednak opcji, który z tych ślubów będzie ważny wobec prawa brytyjskiego, a pozostałych nie przyznaje skutków prawnych.
Uważa Pan, że spójność prawa polskiego może być zagrożona?
To sprawy praktyczne, ważne jest w oparciu o jaki paradygmat mamy rozstrzygać sprawy sporne. Po prostu musimy traktować serio i zobowiązująco definicję małżeństwa zawartą w polskiej konstytucji.
Zajmijmy się sprawami bieżącymi, politycznymi. Powiedział Pan w jednym z wywiadów, że w najbliższych wyborach parlamentarnych liczy na milion głosów dla swojej formacji?
Ściśle biorąc nie powiedziałem, że liczę – ale że będziemy walczyć, żeby tyle uzyskać i uważam to za możliwe. O wyniku zdecydują wyborcy. Milion uważam za horyzont realny, bo badania CBOS sprzed ostatnich wyborów prezydenckich pokazały, że nawet półtora miliona wyborców traktowało moją kandydaturę jako swój „drugi wybór”.
Tak, ale w wyborach prezydenckich zajął Pan 8. miejsce, na 10. startujących...
Bo prawie milion z tych, dla których byłem „drugim wyborem”, głosował na Jarosława Kaczyńskiego. Tak głosuje z reguły elektorat prawicy – na najpopularniejszego. Dlatego piętnaście lat temu wyborcy prawicy masowo poparli Lecha Wałęsę, a w niewielkim stopniu Jana Olszewskiego i Lecha Kaczyńskiego. Dlatego dziś musimy przekonać wyborców prawicy, że warto kierować się poglądami własnymi, a nie cudzymi, przekonaniami a nie medialną popularnością.
Prawica Rzeczypospolitej chce pójść do wyborów z Ruchem Przełomu Narodowego, Stronnictwem Piast, Ruchem Ludowym Ojcowizna i Unią Polityki Realnej...
To są podstawowi partnerzy polityczni, rozmawiamy jeszcze z innymi środowiskami, chcemy reprezentować nie tylko partie, ale również środowiska społeczne.
Już w trakcie poprzednich wyborów parlamentarnych był Pan oskarżany o to, że budując konserwatywną prawicę na prawo od Prawa i Sprawiedliwości dąży do rozbicia tej formacji. Nie boi się Pan powrotu tego rodzaju oskarżeń?
Życzę PiS dobrego wyniku. Uważam natomiast, że ta partia nie reprezentuje i instrumentalnie traktuje wyborców o przekonaniach prawicowo-chrześcijańskich. My chcemy współpracować z PiS, to PiS głosi doktrynę „tylko my” i kieruje się logiką „kto nie z nami, ten przeciwko”. W ten sposób partia ta może rozbudzać emocje swoich zwolenników, ale nigdy nie zmieni Polski: bo dojrzała partia musi mieć przyjaciół, sprzymierzeńców, a nawet partnerów do przeprowadzania poszczególnych spraw.
Czy prowadził Pan w ostatnim czasie jakieś rozmowy o współpracy z partią Jarosława Kaczyńskiego?
Moje stanowisko przekazałem PiS już na początku lutego. Moja propozycja była bardzo konkretna, łącznie z deklaracją, że ja osobiście nie muszę startować w jesiennych wyborach, ale oczekuję partnerskie porozumienia PiS z Prawicą Rzeczpospolitej, przy całym poszanowaniu różnicy potencjałów obu partii. To była propozycja zmierzająca do poprawienia reprezentacji prawicowych wyborców w Sejmie. Dało by to możliwość zwiększenia wpływu obu partii na sprawy państwa. Jedyną odpowiedzią była powtórzenie doktryny Adama Lipińskiego, wiceszefa PiS, że współpraca odrębnych partii nie wchodzi w grę...
Czyli tylko opcja wejścia na listy Prawa i Sprawiedliwości, bez możliwości reprezentowania własnej tożsamości...
Tak z tego wynika. A nas to nie interesuje, bo choć sam nie muszę kandydować – nigdy nie zgodzę się na pozbawianie reprezentacji politycznej opinii chrześcijańskiej w Polsce, sprowadzania nas do roli wyborczej formacji posiłkowej dominujących partii. Wiele razy mówiłem to Jarosławowi Kaczyńskiemu jeszcze jako wiceprezes PiS.
A co z PJN?
PJN pod prezesurą Pawła Kowala, po odejściu Joanny Kluzik-Rostkowskiej, stał się dla nas poważnym partnerem politycznym. Ale najpierw koledzy z PJN muszą sami zdecydować czy chcą jedynie reperować wizerunek swego „projektu”, pomysłu na lekką populistyczną partię konkurującą z Platformą Obywatelską, czy chcą tworzyć autentyczny i trwały ruch republikański, chrześcijański i konserwatywny.
W tej chwili mamy dwie wykluczające się propozycje. Paweł Kowal zaprasza Pana i działaczy PR na swoje listy i odwrotnie – PR widziałaby działaczy PJN na swoich listach wyborczych. To stanowiska symetryczne...
W moim przekonaniu nie ma tu wykluczającej się symetrii. Trzeba sobie tylko zadać pytanie, czy chcielibyśmy pracować wspólnie i synteza tych stanowisk będzie możliwa.
Ale czy są podstawy programowe? PJN skupia się raczej na sprawach ekonomicznych, gospodarce...
Ważnym elementem wspólnym są prawa rodziny, gdzie jak sądzę PJN bardzo zbliżył się do naszego stanowiska. Choć musimy pamiętać, że przed czterema laty koło Prawicy Rzeczypospolitej przeforsowało w Sejmie najgłębsze obniżenie podatku PIT dla rodzin wychowujących dzieci wbrew stanowisku rządu Jarosława Kaczyńskiego (który proponował zmniejszenie, ale o połowę niższe), Joannie Kluzik-Rostkowskiej i politykom dzisiejszego PJN. Podobnie było gdy walczyliśmy o prawo do odpoczynku niedzielnego dla każdej rodziny (a szczególnie kobiet zatrudnionych w hipermarketach). Drugi ważny element to konieczność wytworzenia aktywnego „centrum racji stanu”, zdolnego zbudować w Parlamencie większość bez udziału SLD. To praca, którą powinniśmy wykonać razem. Mamy wspólne stanowisko w kwestii zwiększenia wpływu opinii publicznej na państwo i wprowadzenia wyborów w okręgach jednomandatowych. Sprawy gospodarcze – i konieczność zdecydowanych zmian na rzecz wolnej przedsiębiorczości nas łączą również. Ale – powtórzę to, co było moim hasłem w kampanii prezydenckiej – najważniejsza jest wiarygodność.
I na koniec... Jak Pan Marszałek wyobraża sobie polską prawicę za 10 lat?
Na pewno będzie inna. Za 10 lat nie będzie już PiS-u albo będzie to już zupełnie inna partia. Przejdzie podobną transformację, jak francuscy gaulliści. Stanie się partią „poprawną politycznie”, zupełnie inną od dzisiejszej sumy dawnego Porozumienia Centrum i poparcia Radia Maryja. Już dziś prawica chrześcijańsko-konserwatywna musi pracować, żeby w miejscu, gdzie dziś jest PiS - jutro nie powstała próżnia.
Czy partie ideowe będą miały dalej rację bytu w przestrzeni społecznej?
Oczywiście, jeżeli partie dominujące będą coraz bardziej przedsiębiorstwami wyborczymi, to niezadowolona część wyborców będzie potrzebować partii ideowych. Kierunek w którym idzie Platforma Obywatelska jest raczej karykaturą amerykańskiej Partii Demokratycznej, a nie jej analogią. Natomiast Prawo i Sprawiedliwość to narzędzie osobistej polityki Jarosława Kaczyńskiego. Niestety, dziś wielu Polaków zadowala się wyborem władzy, a nie rozstrzyganiem konkretnych spraw państwa. Liczę, że w ciągu najbliższych 10 lat będzie się to jednak zmieniać, będzie dorastać nowe pokolenie, które będzie chciało nie tylko wybierać władzę, ale wybierać politykę kraju.
Może właśnie to jest ten moment, kiedy prawicowi politycy powinni wezwać Prawo i Sprawiedliwość do zmiany lidera?
Nie wiem, czy PiS jest zdolny do samodzielnego życia bez Jarosława Kaczyńskiego. Bez niego albo partia się rozsypie albo na jej miejsce powstanie układna partia, której twarzą może być np. Adam Hofman, czyli formacja, której poglądów nie potrafiłbym ani opisać, ani zdefiniować.
Dziękuję za rozmowę.
Źródło: MojeOpinie.pl