"Super Express": - Mówi się o panu, że za swoje zasady płaci pan skutecznością. Na co komu nieskuteczny polityk?

- Uczciwym być trzeba nie dla korzyści, ale dla innych ludzi, ze względu na ich prawa oraz własną godność. Tym bardziej w polityce, która w ogóle jest dla innych ludzi. Dobra polityka z założenia nie może więc być nieuczciwa, bo nie możemy oszukiwać ludzi, dla których pracujemy.

- Brzmi pięknie, ale rzeczywistość uczy, że czasem trzeba nagiąć prawdę, by być skutecznym. Większość polityków traktuje to jako podstawową zasadę...

- A jest wręcz przeciwnie. Dziś państwo i polityka dlatego są tak nisko cenione, szczególnie przez młodych ludzi, bo w polityce brak zasad i odpowiedzialności. W USA w prawyborach bierze udział 7 mln obywateli. To kraj siedmiokrotnie większy od Polski. To tak, jakby w Polsce brał udział milion. W prawyborach PO wzięło udział 28 tys. ludzi. Oto obraz wyobcowania polityki, a szkody ponosi polska racja stanu.

- Bardziej elastyczne podejście niż pana pozwala przy tych kilku szkodach mieć kilkanaście zysków.

- Zdecydowanie więcej jest szkód. Weźmy traktat lizboński. Politycy PO i PiS oszukali społeczeństwo, sprzeniewierzając się obietnicy obrony pozycji Polski w Unii Europejskiej ("Nicea albo śmierć" itp.). Polacy właśnie taką politykę masowo poparli w wyborach do Parlamentu Europejskiego w 2004 roku. Za parę lat tak samo mogą przeprowadzić likwidację waluty narodowej, jeśli w sprawach ważnych dla polskich interesów decydować będą politycy, dla których najważniejsze są pochwały zagranicy. Przecież Platforma Obywatelska ze zrobienia na dwa i pół roku prof. Buzka przewodniczącym Parlamentu w Brukseli uczyniła w wyborach główny cel polskiej polityki europejskiej.

- "Nicea albo śmierć" to ciekawy przykład. Pan i np. Jan Rokita pozostaliście wierni swoim zasadom. Donald Tusk i Jarosław Kaczyński byli bardziej elastyczni. Wy macie czyste sumienia, ale oni mają możliwość realizowania swoich pomysłów.

- Ale jakich - skoro zrezygnowali z tego, o co mieli walczyć? Ogłoszą kolejne hasła, które porzucą? Oczywiście, że trzeba być w Parlamencie, ale nie za wszelką cenę. Czy większy wpływ na polską rzeczywistość wywarła pozaparlamentarna działalność Jarosława Kaczyńskiego w połowie lat 90., czy aktywność posła Gwiżdża, który w tym czasie był na czele BBWR w Sejmie? Ważne jest nie to, gdzie się siedzi, ale czy działalność, którą prowadzi, przyniesie zmiany w państwie. Rząd zwołał ostatnio konferencję państw zachowujących walutę narodową, czego od wielu tygodni się domagaliśmy. Tego nie żądała parlamentarna opozycja.

- Ale wyborcy wolą u władzy polityków, którzy stawiają na skuteczność, a nie na moralne opoki, których przekonania są nienaruszalne. Wielu wyborców przyzna, że jest pan wierny swoim poglądom, ale zagłosują na kogoś innego.

- Jeżeli w społeczeństwie istnieje ograniczone zapotrzebowanie na uczciwą politykę, to musimy pracować nad tym, by te nastroje się zmieniły. Każdy się zgodzi, że chcemy polityków uczciwych, ale w życiu wygląda to różnie, tak jak z nepotyzmem. Każdy jest mu przeciwny, ale wielu uważa, że dotyczy to "polityków", a nie ich kuzyna...

- Może wytłumaczeniem jest to, że współcześnie nie jest to już zawód dla ludzi patrzących na politykę zgodnie z dawnymi normami? Ludzie boją się radykalizmu, z którym wiążą wierność zasadom.

- A myśli pan, że czterdzieści czy osiemdziesiąt lat temu w polityce byli tylko odważni ludzie myślący o przyszłości? Gdyby tak było, to antyhitlerowska kampania Churchilla w latach 30. czy antykomunistyczna Reagana w latach 70. przyniosłaby skutek od razu. Obaj uchodzili najpierw za polityków radykalnych, którzy nie rozumieją, że ludzie chcą pokoju, a nie awantur. Wygrali po długiej walce o przekonanie opinii publicznej.

- I obaj wymieniani są jako wyjątki. Nieprzypadkowo.

- Codziennością jest polityka wyborcza. Ale rzeczywistą polityką jest zawsze ta, która ma odwagę zmierzyć się z rzeczywistością. Polityk powinien stanąć tam, gdzie opinia publiczna będzie za pięć lat.

- Pytanie, ile taki polityk może tam stać i czekać na innych? 10, 20 lat?

- Bez przesady. Oczywiście jest nacisk mediów na relacjonowanie starcia dwóch partii dominujących w walce o władzę. Ale to głosy na prawicę będą rzeczywistym znakiem potrzeby zmiany polskiej polityki. To o wiele skuteczniejsze niż pozostanie w domu.

- Pańscy dawni koledzy jak Stefan Niesiołowski bądź Ryszard Czarnecki są w parlamencie, Europarlamencie. A pan czeka aż opinia publiczna pana dogoni poza parlamentem i wcale nie ma gwarancji, że ona tam dotrze.

- Elastycznym trzeba być w stosunku do własnych ambicji, nie do zasad. Niestety, jest odwrotnie: politycy śmiertelnie poważnie traktują swoje posady, a lekko zasady. Z tego powodu dwie największe partie nie potrafią znaleźć płaszczyzny spokojnej rozmowy o najważniejszych kwestiach.

- To chyba elastyczność powinna w tym akurat pomagać.

- Niestety, nie - bo walka o maksymalną władzę wymaga nieustannego wywoływania konfliktów, a kompromis mogą zawrzeć tylko ludzie, którzy naprawdę poglądami się różnią, a nie poglądy udają, i którzy potrafią ograniczyć żądzę władzy. Zasady pomagają w dążeniu do sensownych kompromisów, bo to zasady zobowiązują do przekonywania ludzi do spraw, na których nam zależy, choćby częściowo.

- A panu się kiedyś kogoś w ten sposób udało przekonać?

Cieszę się, że wiele instytucji, które budowałem, trwa po dziś dzień, że skutki aktów, które współtworzyłem, okazały się trwałe. Radiofonia katolicka, obniżenie podatku PIT dla rodzin wychowujących dzieci, częściowa ochrona życia, proces uruchomiony śledztwem parlamentarnym w sprawie Rywina (czego byłem pomysłodawcą) - to wszystko sprawy, które prowadziłem osobiście. I te rzeczy trwają.

- Żeby takie rzeczy załatwiać, najlepiej być jednak w Sejmie.

- Jasne, dlatego jesteśmy w kampanii. Ale trzeba tam być w gronie, z którym można zrealizować swoje cele. Inaczej można skończyć jak Jarosław Gowin, który w ostatnim głosowaniu w sprawie prawa do życia zaprzeczył zasadom, o których wierności zapewniał. Jak się wejdzie między wrony… Mogę mu tylko życzyć, żeby miał w sobie dość siły, żeby z tego kiedyś się podnieść.

- Tak, ale podnosił się będzie w parlamencie. Tak jak inni pana byli koledzy z ZChN. I coś tam mogą próbować załatwić...

- Ale cóż takiego mogą załatwić?

- Mówi pan, że nie idzie na kompromisy. Ale pan sam, w ramach PiS, nie był miłośnikiem Samoobrony. A mimo to wsparł powstanie tamtej koalicji.

- I w ramach tej koalicji zrobiliśmy konkretne, dobre rzeczy. Zmieniliśmy na pewien czas telewizję publiczną, wprowadziliśmy dodatki porodowe, broniliśmy interesów polskiego handlu wobec sieci wielkopowierzchniowych, zlikwidowaliśmy WSI, przypomnieliśmy o zasadach ochrony życia w dwóch zasadniczych uchwałach europejskich. I to miało sens. Każdy kompromis musi jednak służyć czemuś więcej niż karierom polityków.

- Oprócz nadzwyczajnych zbiegów okoliczności, jak choćby w przypadku afery Rywina, wyborcom niespecjalnie przeszkadza cynizm bądź brak twardych zasad w polityce. Afera hazardowa niemal nie wywarła wpływu na notowania PO i Donalda Tuska.

- Afera hazardowa potwierdziła potrzebę zasad. Gdyby w naszej polityce istniał wstyd - odpowiedzialność poniósłby nie tylko Zbigniew Chlebowski, ale i Donald Tusk, który powierzył kierowanie większością parlamentarną politykowi mającemu tak bliskie związki z branżą hazardową. Dziwię się, że w Platformie Obywatelskiej nie znaleźli się politycy, którzy zażądaliby wtedy zmiany kierownictwa partii. Postkomunistom udało się w latach 90. narzucić polskiej polityce przekonanie, że za przyzwoleniem społecznym wszystko wolno.

- Może i wolno? Do niedawna czołowi politycy PO uważali, że posłowie Chlebowski i Drzewiecki powinni kandydować z ich list. Mówią też, że nie było afery. I w sondażach wyborcy jakby przyznają im rację!

- Ale nawet milion wyborców może dać impuls do zmiany polskiej polityki w przeciwnym kierunku. Prawica Rzeczypospolitej walczy o tę zmianę. Każda nowa partia w parlamencie zmienia układ sił.

- W Wałbrzychu, choć doszło tam do skandalicznych rzeczy z udziałem Platformy, większość poparła tę partię już w pierwszej turze.

- A w Olsztynie skompromitowany prezydent prawie wygrał. To, że tak wielu wyborców toleruje skandale, powinno być tylko bodźcem dla tych, którzy się na to nie zgadzają. Błędem PiS było to, że przestał mówić o potrzebie zmiany postaw społecznych, o rewolucji moralnej, a zaczął wszystko sprowadzać do walki partyjnej. Ale po rewolucji złości czas na kontrrewolucję odpowiedzialności.

- W Europie i Stanach skuteczność i pragmatyzm też górują zazwyczaj nad twardymi zasadami. A skoro jest tak wszędzie, to może to jest właśnie norma?

- Tom Clancy powiedział, że w Waszyngtonie są tylko dwa rodzaje ludzi: patrioci i karierowicze. W sumie cała polityka sprowadza się do tego, żeby tych pierwszych było więcej i żeby nie ulegli tym drugim.



Źródło: Super Express