Witold Głowacki: - Ogłoszony w niedzielę program PO to program jakiej partii?

Marek Jurek: - Platforma to partia prawicowo-liberalną, względnie postliberalna, w tym sensie, że dokonała rewizji liberalnych tradycji obozu UD-KLD. Ale jest to rewizja niepełna.

- Autorzy programu określają go jako liberalno-konserwatywny. Słowo "konserwatywny" znajduje w tym wypadku uzasadnienie?

- PO to partia przede wszystkim liberalna, choć nastawiona na pozyskiwanie części wyborców o prawicowych. W programie PO są elementy interesujące dla tej części społeczeństwa. Są też jednak spore znaki zapytania - na przykład jeśli chodzi o politykę prorodzinną. Platforma sformułowała wiele deklaracji w tym zakresie, które mogą być podstawą do współpracy. Pytanie jednak, jaka będzie rzeczywista rola tych deklaracji w polityce Platformy. Czy będą one jedynie dodatkiem do podatku liniowego, czy będą na serio realizowane?

- To jedyna tego rodzaju wątpliwość?

- Wizja polityki zagranicznej i funkcjonowania Polski w UE sformułowana przez PO mieści się w powszechnie przyjętej koncepcji polskiej racji stanu (solidarność atlantycka, wschodnie rozszerzenie UE). Natomiast wykonanie tej wizji może wyglądać zupełnie inaczej, jeżeli PO da pierwszeństwo nastawieniu dostosowawczemu wobec zasadniczych orientacji polityki Unii. Już to widać w odwrocie od krytyki Traktatu Konstytucyjnego.

- Czy w nowym programie PO można zaobserwować zauważalny krok w prawo partii do tej pory bardzo często plasowanej w centrum?

- Partia prawicowo-liberalna zawsze pozostanie częścią centrum. To co mnie niepokoi, to fakt, że w programie PO zaznaczony jest ten sam dystans zarówno wobec postkomunistów, jak i rządzącej dziś prawicy. Ten program absolutnie nie przesądza tego, w jakiej konfiguracji politycznej PO mogłaby rządzić po wyborach.

- Do wyborów najpewniej mamy jeszcze ponad dwa lata... Czy mapa prawej strony sceny politycznej ukształtowana po pańskim odejściu z PiS pozostanie do tego czasu aktualna?

- Z lewej strony dzieją się dość ważne ruchy. Na prawicy jednak obecny układ najprawdopodobniej pozostanie trwały, łącznie z korektą jaką jest Prawica Rzeczypospolitej, która przywraca samodzielność nurtu chrześcijańsko-konserwatywnego.

- Pozostanie miejsce dla dwóch dużych ugrupowań o miejscami zbliżonym programie? Bo, czy program PO znacząco różni się od propozycji PiS?

- PiS w ostatnim czasie przeszedł na pozycje partii pragmatycznej, kierującej się sondażowym populizmem - podobnie jak PO. Programy obu wielkich można sprowadzić do paradygmatu "skuteczne państwo w służbie wygodnego życia". Pewne różnice jednak istnieją. Zdecydowaną słabością polityki PiS jest odłożenie programu prorodzinnego. Pod tym względem PiS jest jedynie pragmatyczną partią ludową, podczas gdy PO jest pragmatyczną partią liberalną.

- Platforma prezentuje też pewne propozycje ustrojowe…

- Dość deklaratywnie zapowiedziała dążenie do stworzenia ordynacji większościowej - co może sprzyjać przezwyciężeniu oligarchizacji polskiego życia publicznego. Istniejące w tej chwili rozwiązania wraz z zasadami finansowania partii politycznych służą tylko utrwaleniu pozycji dominujących w tej chwili ugrupowań, a nie zbudowaniu systemu otwartego. Takiego, w którym partie musiałyby potwierdzać słuszność własnych rozwiązań nie tylko w konfrontacji między sobą, ale także wobec wyborców swojego kierunku. Pytanie tylko, czy Platforma traktuje te zmiany serio, skoro wśród priorytetów konstytucyjnych znalazło się nie zniesienie normy proporcjonalności, a jedynie zakaz kandydowania skazanych.

- Nie dowierza pan PO?

- Dobrze, że Platforma zauważyła zapaść demograficzną w Polsce. Jednak deklaracja zmniejszenia podatków dla rodzin musi być poparta liczbami - wtedy będzie wiadomo, czy jest gołosłowna czy efektywna społecznie.

- Czy dwa największe prawicowe ugrupowania rzeczywiście wolą pragmatyzm od polityki opartej na wartościach?

- Raczej populizm niż pragmatyzm.

- Czy populizm nie jest formą pragmatyzmu?

- W polskiej polityce niewątpliwie mamy do czynienia z ogromnym kryzysem przekonań. Partie polityczne stają się maszynami do realizowania nie tyle założeń ideowych, co ambicji swych liderów. Przekonani o swoich racjach posłowie stają się często siłą drugorzędną - są podporządkowani właśnie ambicjom i taktyce swych przywódców. Ci zaś działają w oparciu o sondaże.

- Można sobie wyobrazić bezideową prawicę?

- Czasem retoryczna aura towarzysząca polityce może zastąpić idee. To charakterystyczne, że kiedy w programie PO jest mowa o wartościach, to faktycznie mówi się o cywilizacji życia. Natomiast głosowania w wykonaniu posłów PO całkowicie temu przeczą. Czym innym jest mówienie o wartościach w kontekście wyborczym, czym innym jest próba ich realizacji, konsekwentna polityka zmiany w sytuacji, gdy napotyka na polityczny opór. W tej chwili w takich sytuacjach zawsze zwycięża populistyczny pragmatyzm.

- Na polskiej prawicy dominują więc dwie wielkie partie ze skłonnościami do populizmu i pragmatyzmu. Gdzie widzi pan miejsce dla własnego ugrupowania?

- Prawica Rzeczypospolitej podejmuje sprawy najważniejsze dziś, ale również jutro. Bronimy wartości cywilizacji chrześcijańskiej, która jest ciągle żywa i potrzebuje wspólnego wyrazu w Europie. W planie społecznym najważniejsze są prawa rodziny, które rzutują na funkcjonowanie gospodarki i systemu zabezpieczeń społecznych. Również w Europie bronić musimy wartości cywilizacji życia, to otwarta kwestia tego, czym będzie współpraca europejska. W kraju chcemy przezwyciężyć oligarchizację polskiej polityki, zamienianie Polski w Republikę bossów partyjnych, co wymaga zmian w prawie wyborczym i partii politycznych. Trzeba przywrócić autentyzm debaty w demokracji i wagę przekonań w polityce. Budujemy partię chrześcijańsko-konserwatywną, która będzie bronić wartości, których trwałość i wagę potwierdziły również doświadczenia naszego pokolenia.

- Jak można osiągnąć ten cel?

- W wypadku praw rodziny to kwestia obniżenia podatków ze względu na wychowywane dzieci, również wydłużenia urlopów macierzyńskich (złożyliśmy projekt ustawy w tej sprawie). Trzeba zmienić prawo wyborcze na otwarte, najlepiej wprowadzając ordynację większościową, i znieść przymusowe finansowanie partii politycznych (powinny być finansowane z budżety, ale jak organizacje pozarządowe). W Europie powinniśmy organizować opinię chrześcijańską, ale od wyroków takich, jak ostatnie Trybunału Strasbourgskiego, trzeba się po prostu odwoływać, przywołując rzeczywiste zasady Konwencji Praw Człowieka Rady Europy. Po prostu polityka, ale polityka naprawdę, a nie tylko spektakl medialny.

- Czy nie jest jednak tak, że jak na razie obrona tradycyjnych wartości w wydaniu polskiej prawicy nie sprowadza się do zmian w podatkach, lecz do inicjatyw takich jak intronizacja Chrystusa Króla bądź walka z Teletubisiami?

- Artur Górski swoją działalnością naraził bardzo ważną prawdę wiary na porównania takie, jak Pańskie. Ale to polityk, który działa w PiS, nie w Prawicy Rzeczypospolitej. Także pytanie proszę skierować gdzie indziej. Ludzi epatujących oryginalnością nie należy mylić z rzeczywistym życiem publicznym. To, że Platforma ma posła Palikota, nie zmienia faktu, że jest poważną siłą polityczną, wobec której trzeba zająć stanowisko. Postaci z SLD nie będę wymieniał, bo to w ogóle nie moje rejony.

- Tak jak PO ma Palikota, tak pan ma Artura Zawiszę?

- Artur Zawisza jest bardzo zdolnym i twórczym młodym politykiem. Nie wywołuje sensacji.

- A minispódniczki?

- To po prostu element spin-kampanii prowadzonej przeciwko naszej partii. Ktoś wyciągnął starą interpelację poselską dotycząca prostytucji drogowej, a więc problemu poważnego. Zawisza pytał o plany MSW, a nie prezentował projekty ustaw. Interpelacja była w pełni uprawniona, bo współczesne społeczeństwo nie może być dostatnim miastem, na obrzeżach którego funkcjonują wysypiska śmieci - bo ludzi nie wolno traktować jak śmieci. Tym bardziej jeśli są opuszczeni i pogardzani.

- Zajmowanie się wysypiskami może być jednak niebezpieczne. Można dostać łatkę zawodowca. A wtedy w "mieście" jest się na marginesie. Jak bronić wartości "miasta", nie narażając się na taką łatkę?

- Solidarność wymaga, by zajmować się każdym.

- Może "miasto" ma problemy nie tylko z wysypiskami śmieci? Można sobie wyobrazić prorodzinną politykę zagraniczną, prorodzinną armię, albo prorodzinny kodeks handlowy?

- Prorodzinnej armii nie, ale Milicję Obywatelską pamiętam - będzie Pan o nią pytał PO? Ale mówmy poważnie. W Unii Europejskiej na pewno uznanie praw rodziny za jedną z wartości, na których opiera się nasza współpraca jest na pewno bardzo ważne. Kiedy spotkaliśmy się w Warszawie w ramach Partnerstwa Regionalnego - wystąpiliśmy o to wspólnie z przewodniczącymi Parlamentów Czech, Węgier, Słowacji, Austrii i Słowenii. W Europie na pewno trzeba budować opinię chrześcijańską, której akceptacja jest jedynym z elementów europejskiej polityki solidarności w ogóle (obok atlantyckiej oraz krajów dążących do integracji na Wschodzie, jak Gruzja i Ukraina, a wewnątrz - solidarności między Europą zachodnią i środkową).

- Sądzi pan, że Polacy nauczą się krytycznie patrzeć na populizm?

- Polityka musi zawsze odpowiadać na potrzeby społeczne, to obowiązek polityki i jeszcze nie populizm. Ale potrzebne jest również budowanie silnej opinii publicznej wokół stałych zasad polityki i konsekwentna praca na rzecz jej celów. Krótko mówiąc - polityka naprawdę.