Prawica Rzeczypospolitej
Prawica Rzeczypospolitej na Facebook
Prawica Rzeczypospolitej na YouTube
ECPM

Wsparcie

Newsletter Prawicy
Jeeli chcesz otrzymywa informacje o nowociach na stronie i dziaalnoci Prawicy.
» Zamawiam
Struktury lokalne
Do pobrania
Logo Prawicy Rzeczypospolitej.
Logo Prawicy Rzeczypospolitej
Szukaj
Aktualnoci
02-06-2007
Kiedy zaczyna si czowiek i co z tego wynika dla polityki

- Pozostae w kierownictwie PiS, kiedy przegosowano twoje negatywne stanowisko wobec przystpienia Polski do UE, w 2005 roku nie przeraaa Ci perspektywa koalicji PiS-PO, w ktrej ty byby na prawym skrzydle, a nie w centrum, jako marszaek sejmu w koalicji PiS-LPR-Samoobrona. Dlaczego zdecydowae si zerwa z Jarosawem Kaczyskim po prbie nowelizacji konstytucji?

Marek Jurek: - Po pierwsze spotkaem si z wyjtkow nielojalnoci, ale o tym nie chc mwi, choby ze wzgldu na odpowiedzialno za poziom ycia publicznego w Polsce. Jednak waniejsza od stylu wsppracy bya jej tre. Przyjlimy jako PiS, e "Evangelium Vitae" Jana Pawa II jest drogowskazem naszych dziaa w sprawach obrony ycia i cywilizacji ycia w ogle. Deklaracja, e si identyfikujemy z cywilizacj chrzecijask, z etyk katolick, bya wielokrotnie powtarzana zarwno w dokumentach PiS, jak i Przymierza Prawicy, ktre stay si czci programu PiS po zjednoczeniu.

- Zatem to Jarosaw Kaczyski zdradzi?

- Jego postawa mnie zawioda, cho nadal ceni jego zalety i prac. Liczyem zreszt na to, e take on nawizuje wspprac ze mn ze wzgldu na moje pogldy; e chcemy wsppracowa na rzecz spraw, ktre w swej dziaalnoci reprezentowalimy. Chciaem wspiera to, co stanowio istotny przedmiot jego de - dekomunizacj, Czwart Rzeczpospolit, walk z korupcj, wzmocnienie suwerennoci pastwa rozumianej nie tylko w wymiarze niezalenoci zewntrznej polityki, ale w ogle wadzy pastwa efektywnie wykonywanej. Nie tylko wspieraem te denia, ale te uznawaem prawo Kaczyskiego do ich praktycznego definiowania, i mylaem, e on te lojalnie szanuje sprawy zwizane z prawem do ycia, prawami rodziny i bdzie wspiera moj prac.

- Mamy jednak w Polsce wikszo katolick i mniejszo, dla ktrej nawet "Evangelium Vitae" Jana Pawa II nie jest rozstrzygajce. Mamy te ad ustrojowy, ktry nazywamy demokracj, do ktrego wielu z nas dodaje jeszcze mae ograniczenie "liberalna" mwice, e mniejszoci niepodzielajcych wszystkich naszych przesanek wiatopogldowych, religijnych nie mamy prawa przymusza za pomoc prawa do decyzji bardzo gboko ingerujcych w ich los. Moemy ich przekonywa do podejmowania pewnych wyborw za porednictwem mediw, poprzez osobiste wstawiennictwo. Moemy chodzi w szacie pokutnej od okna do okna i naraajc si na kiepskie przyjcie powtarza: "le robicie, rbcie inaczej, z mojego punktu widzenia jako chrzecijanina popeniacie gigantyczny bd, grzech miertelny, zo nienaprawialne". Ale czy moemy uchwala prawo, ktre bdzie zmuszao do bezgrzesznoci zarwno katolick wikszo, jak te mniejszo niekatolikw, a wreszcie wielu katolikw, ktrzy z rn konsekwencj i intensywnoci realizujcych prawdy wiary w swoim yciu.

- Nie specjalnie rozumiem, z czym polemizujesz, bo nie uwaam, eby prawo pastwowe naleao angaowa w szczeglny sposb w realizacj zobowiza cile religijnych...

- Ksztat ustawodawstwa aborcyjnego bardzo gboko determinuje losy wszystkich podlegajcych mu ludzi. Czy zatem mona tu jako argument przywoywa "Evangelium Vitae", ktra jest dokumentem religijnym?

- yciem osobistym, kwesti wyborw prywatnych jest np. ycie seksualne. Tutaj te chrzecijanin nie moe by wobec wyborw drugiej osoby obojtny, ale to wszystko musi si odbywa w duchu wolnoci. Natomiast ycie dziecka nienarodzonego nie jest przecie kwesti religijn, ale po prostu ludzk, naley do porzdku sprawiedliwoci, solidarnoci czy praw czowieka... Z faktu, e czego broni chrzecijanie nie wynika, e jest to postulat religijny. Na amerykaskim Poudniu pogld, e czarni niewolnicy s takimi samymi ludmi jak ich waciciele by do rzadki (cho kwestionowano rwno, a nie czowieczestwo niewolnikw). Jednak z faktu, e kwakrzy byli abolicjonistami, e w ogle abolicjonizm mia pewn aur religijn (synny John Brown by po prostu protestanckim fundamentalist) nie wynika, e rwno ludzi bya opini religijn narzucon caemu spoeczestwu. Po prostu sdy moralne odpowiadaj sprawiedliwoci albo nie. Cho nawet w Ameryce zasad fundamentalnej rwnoci ludzi prbowano redukowa do rzdu subiektywnej opinii, rwnorzdnej z jej negacj. Przez osiemdziesit lat po uchwaleniu Konstytucji funkcjonowa kompromis prawny zakazujcy niewolnictwa na poowie terytorium Republiki i pozostawiajcy jego legalno na drugiej. I nawet Sd Najwyszy nie narusza tego kompromisu.

- Po czym wybucha wojna. W zasadzie jedyna istotna niszczca wojna domowa w historii Stanw Zjednoczonych.

- Oczywicie, wybucha wojna, ale co - naleao pozostawi wolno niewolnikw dobrej woli ich panw? Lubi kultur amerykaskiego Poudnia w ogle, i rwnie za to, jak zmagaa si ze wiadomoci za niewolnictwa, a potem segregacji rasowej. Istnieje wiele podobiestw midzy argumentacj antyabolicjonistw wczoraj i dzi - w odniesieniu do niewolnictwa, i do ycia nienarodzonych. Przede wszystkim argumenty "z osobistej przyzwoitoci", w rodzaju "w adnej porzdnej rodzinie nikt nie znca si nad niewolnikami, nie mona przedstawia patologii jako powszechnej rzeczywistoci", albo "dziecko jest zawsze radoci, nikt nie moe po prostu popiera aborcji, ta dotyczy przypadkw zupenie szczeglnych". Na amerykaskim Poudniu niewolnictwo w zasadzie nie miao zdeklarowanych zwolennikw, uwaano je za konieczno gospodarcz, szczegln instytucj, zjawisko zupenie inne od tego, jak przedstawiaj je fanatyczni abolicjonici. W jednym i drugim wypadku proponowano pozostawienie praw konkretnych osb oglnej ewolucji obyczajw bez angaowania prawa. A przecie w istocie chodzi tu nie o zjawisko spoeczne, ale o konkretne osoby, ktre maj prawa, w tym prawo do ich publicznej gwarancji.

- I tu dochodzimy do sedna konfliktu. Ja widz podobiestwo trzydziestoletniego Murzyna do trzydziestoletniego biaego, i wynikajce std konsekwencje dla rwnoci praw, ale nie widz identycznej tosamoci pomidzy dwiema komrkami, ludzk zygot, a trzydziestoletnim murzynem. Co zrobi, eby wyznawcy rnicych si w tym miejscu antropologii nie skoczyli pod Gettysburgiem? W najkrwawszej bitwie najkrwawszej amerykaskiej wojny domowej.

- Nie rb wojny z debaty demokratycznej. Chodzi tylko o podobn struktur argumentacji w obu wypadkach. Pamitam, e zwolennicy niewolnictwa uwaali, e jest ono czci wolnoci i stylu ycia ich spoeczestwa, e jest bardziej zem egzystencjalnym ni moralnym; ze moe nawet moralnie nikt go nie chce, ale ono z pragmatycznych powodw po prostu musi pozosta. Bo gospodarka bez niewolnikw nie bdzie funkcjonowaa, baweny nikt nie zbierze, e rozwizanie, w ktrym jedne stany mog dobrowolnie zrezygnowa z niewolnictwa, a drugie w penej wolnoci je zachowa, to realny kompromis, bo nikt nikogo do niczego nie zmusza. A w dodatku indywidualna przyzwoito ordownikw takich pogldw miaa by legitymacj ich susznoci.

- Ale po drugiej ni Twoja stronie tego sporu sama analogia moe nie zosta zaakceptowana. Bo kiedy zaczynamy si zastanawia, czy dwie komrki to jest czowiek w peni swoich praw, czowiek, ktrego los jest tak samo wany, albo waniejszy od losu kobiety, ktra ma utrzyma ci, to nie wszyscy odpowiedz "tak" z t sam pewnoci co ty. Dla wielu bdzie to wybr tragiczny, ale odpowiedz, e te dwie komrki i los tej kobiety to nie s sprawy rwnowane. I wobec tego naley np. zaakceptowa piguki wczesnoporonne, czyli co, co dla Ciebie te jest po prostu zabjstwem.

- Myl, e stanowczo przeceniasz zmys tragizmu producentw rodkw wczesnoporonnych.

- W takim razie opowiem Ci histori o konkretnym tragicznym wyborze. W rodowisku hipisowskim, w ktrym byem jako mody chopak, mielimy koleank, ktra zasza w ci w 1 klasie liceum. Zbieralimy pienidze na to, eby moga dokona aborcji. Aborcja bya legalna, ale zbieralimy pienidze, eby mona to byo zrobi w innym miecie, w tajemnicy przed jej rodzicami. Nie udao nam si zebra tych pienidzy i ona urodzia dziecko. Tyle e dla niej to bya kompletna tragedia, nie skoczya liceum i nigdy nie staa si tym, czym chciaa i moga si sta. Dziecko urodzio dziecko, ze wszystkimi tego konsekwencjami. Oczywicie to bya tragedia wynikajca z jej niewaciwego wyboru, grzechu. Niemniej zostaa matk w wieku 15 lat i bardzo jej to nie wyszo na zdrowie. Ja to pamitam jako wybr naprawd tragiczny. Nie niewinny, ale troch dla mnie rny ni zabicie dziecka narodzonego, ktre jest po prostu zwyczajn zbrodni.

- Nie lubi licytowania si wraliwoci na konkretny ludzki los. I nie lubi szantau moralnego, w ktrym wmawia si ludziom, e bronic niewinnych jestemy lepi, e towarzysz temu problemy innych ludzi.

- W takim razie poczucie tragicznoci tylko ty odczuwasz, a ludzie walczcy o wiksz swobod aborcji robi to tylko po to, eby nagoni kas producentom rodkw wczesnoporonnych czy ginekologom?

- To Ty powiedziae, e korzystanie z tych piguek to tragiczny wybr. A moe przeceniasz, biorc pod uwag cay ten acuch zdarze, poczucie tragizmu wielkich koncernw farmaceutycznych, ktre to produkuj, reklamuj i na tym zarabiaj...

- Ale ja mwiem o poczuciu tragizmu u tych, ktrzy to bior, a nie produkuj... jak nie ma rodkw antykoncepcyjnych, albo one nie s wystarczajc gwarancj, to moe powinny by dopuszczone piguki wczesnoporonne. Jak nie ma piguek wczesnoporonnych, to s aborcje w pitym tygodniu, a jak nie ma legalnych w pitym tygodniu, to s nielegalne w pitym miesicu. Oczywicie wiem, e tu si demaskuj jako straszliwy zwolennik mniejszego za. A ty zakazujesz caego tego acucha pokarmowego ludzkiego grzechu. Tylko e na sam ludzki grzech nie moesz nic poradzi.

- Grzech to kwestia odpowiedzialnoci przed Bogiem, a tu mwimy o prawach, ktrych publiczne gwarancje s powinnoci spoeczestwa wobec konkretnych ludzi. Nie wiem, czy ja stosowaem jakikolwiek nacisk moralny - wykraczajcy poza zwyk argumentacj, tymczasem w tej debacie to Ty - od czasu jak zacze mnie atakowa w swoich tekstach - uywasz argumentu, e nie naley ulega mojemu szantaowi. A historia, ktr opowiedziae to kolejny przykad: jeeli przejmujesz si dzieckiem, to znaczy e nic ci nie obchodzi matka. Skd to wiesz? Mam wraenie, e to my bylimy bez przerwy poddawani szantaowi moralnemu. Na przykad kiedy Jarosaw Kaczyski, w charakterystyczny dla siebie sposb uskrajniajc i brutalizujc debat, mwi o zgwaconej trzynastolatce; co zreszt zrcznie dezorientowao opini publiczn, bo sam premier doskonale odrnia prawo konstytucyjne od ustawodawstwa zwykego. A wszystko to brzmiao tak jakby ludzie, ktrzy czuj bl z powodu mierci dziecka, byli niemal wsplnikami gwacicieli...

- A feministka si czuje prawie jak doktor Mengele, kiedy si jej mwi, e nawouje do mordowania dzieci.

- ...bo si nagle okazuje, e ja jestem winny temu, e jakiej dziewczynie le si uoyo ycie dlatego, e Ty jej nie pomoge zabi jej dziecka. Staj si nieomale sprawc jej wszystkich nieszcz yciowych. Tymczasem mi chodzi o jedno... Ustalmy czy jest czowiek, czy nie. Paradoks kultury liberalnej polega na tym, e gosi kult wolnoci, a nie rozumie, e wolno domaga si wanie wyborw, rozstrzygni moralnych. A jeeli dopuszcza zabijanie niektrych ludzi, to musi ich najpierw odczowieczy, a co najmniej zbanalizowa znacznie ich ycia.
W pracach konstytucyjnych nie chodzio o rozstrzyganie adnych szczegowych kwestii ustawowych. Chodzio jedynie o potwierdzenie praw czowieka w stosunku do dziecka przed urodzeniem, o ujednoznacznienie zawartej w Konstytucji antropologii, tak by potwierdzaa godno, ktra czowiekowi przysuguje od momentu poczcia. Przysuguje i podlega ochronie konstytucyjnej. Niewolnictwo w Ameryce znioso pokolenie urodzone ju po Deklaracji Niepodlegoci. Nawet wicej ni drugie tyle czekali na desegregacj i budow naprawd zintegrowanego spoeczestwa. Ale waciwy wybr podstawowy uruchomi pewn dugofalow dynamik moraln.
Wmawiano nam, e chcemy zmieni ustaw. Tak jakby byo to co zego. A skoro nie pochwalaem braku prawnokarnej ochrony na przykad dziecka niepenosprawnego - to Ty uznae to za dowd ukrytych intencji prac konstytucyjnych. A miaem pochwala? Powiedzie, e kalekie dziecko nie jest czowiekiem? Albo - e jest "nie-wiadomo-czym"?
Problem jak y w jednym spoeczestwie z ludmi, ktrzy nie uznaj prawa do ycia jest powany - ale ycie niewinnego dziecka jest czym o wiele powaniejszym ni debaty stoecznej liberalnej inteligencji, wieczorem w klubie, gdy redakcje i numery s ju zamknite..

- Dziewczyna, ktrej o mao co nie pomogem dokona aborcji te bya waniejsza od stoecznej inteligencji, tyle e katolickiej. Ona bya przeraonym dzieckiem, ktre si chciao uratowa przed totaln tragedi.

- Tyle e ycie, ktre trzeba uratowa to rwnie jej dziecko. A odpowiedzialni za t tragedi s take ludzie, ktrzy doprowadzili do tamtej sytuacji, rwnie ci wielmoe kultury masowej, ktrzy zarabiaj na tym, e wanie dzieci bior serio lansowan przez nich wizj ycia bez odpowiedzialnoci.

- Zgoda, ale ty nie masz panowania nad caym wiatem, nie uniemoliwisz dzieciom popeniania grzechu, moesz tylko minimalizowa ludzkie koszty pewnych konkretnych decyzji.

- Ale ponosimy odpowiedzialno za ludzi, za nasz wiat. Atakujesz mnie, e nie przyjmuj "wieloci antropologii" i gono mwi, e dziecko ma cechy ludzkie i w istocie jest czowiekiem. A wtedy przysuguje mu taka sama ochrona prawna jak kademu czowiekowi. Nie mona go zabija i nie mona si zgodzi na zabijanie go w majestacie liberalnego prawa.
Dziecko tak. A powtarzam, e rozumiem ludzi, ktrzy mwi, e dwie komrki nie s dzieckiem. Ja sam wtpi, czy s. A dziewczyna, czy kobieta, ktra nosi to w sobie czowiekiem jest na pewno.

- Ty cay czas mwisz o dwch komrkach...

- Mog powiedzie o omiu.

- ...a wiesz dobrze, e s dwudziestocentymetrowe dzieci, ktre si rodz i yj. I s ludzie, ktrzy twierdz, e takie dziecko mona zabi. I to robi.
Mi si to te nie podoba, ale wiem, e tam nie ma twardej granicy antropologicznej, o ktrej Ty mwisz. Dlatego im bliej pocztku ycia i im bardziej tragiczne wybory, tym bardziej powinny by ostrone prawa, ktre przesdzaj o yciu ludzi, ktrzy nie wierz w to samo co Ty.


- Ale wanie dlatego, e te dzieci s zabijane, i e kultura aborcyjna (ktra wygraa w Europie i moe wygra u nas) chce nas przekona, e to nie ludzie, wanie dlatego ludzka godno tych dzieci powinna by uznana konstytucyjnie. Bo jeeli to dziecko nie zasuguje na ochron konstytucyjn, to tym bardziej na przykad Twoja gazeta, Twoja praca i majestat zawodu dziennikarza.

- Cakowicie si zgadzam. Nie uwaam wolnoci prasy za najwysz z wartoci w ludzkim spoeczestwie. Ona powinna suy wartociom wikszym od siebie...

- Ale nie zawsze suy, czsto suy samej sobie. I Ty z tego korzystasz, korzystasz z tej parareligijnej funkcji. Parareligijnej - bo nieruszalnej, uznanej za prawd i fundament spoeczestwa. Konstytucyjna wolno sowa gwarantuje nietykalno i publikacji Urbana, i blunierstw pani Nieznalskiej. Debat o zwikszeniu prawnej odpowiedzialnoci dziennikarzy - po to, by chroni prawo ludzi do dobrego imienia, a spoeczestwo przed dezinformacj - uznano za zamach na podstawy porzdku spoecznego. A ja uwaam, e jeeli z tych wszystkich praw podstawowych wszyscy korzystamy, wiadomi, e czsto niesie to spoeczne koszty, to tym bardziej zasuguj na nie ludzie najbardziej niewinni.

- Dlatego ja swoj pozycj w wolnej prasie wykorzystuj do tego, eby si z Tob spiera o to, co jest a co nie jest czowiekiem i jakie z tego wynikaj konsekwencje dla innych ludzi. A co powiesz o argumencie liberaw, e oni chc by po prostu zostawieni w spokoju na zasadzie wzajemnoci, bo sami nie zmuszaj katolikw ani do konsumowania pornografii, ani do dokonywania aborcji, ani do brania piguek wczesnoporonnych...

- Czasem zachcaj.

- Czasami te zmuszaj do pewnych rzeczy za pomoc prawa, ale moim zdaniem brytyjscy urzdnicy zmuszajcy katolickie stowarzyszenie adopcyjne, eby wydawao dzieci parom homoseksualnym ju liberaami nie s.

- Budujesz pewne symetrie, ktre wcale symetryczne nie s. Ochrona ycia nie dotyczy wycznie katolikw. cile rzecz biorc, w ogle nie dotyczy katolikw. Czowiek moe zosta katolikiem dopiero po urodzeniu. Po drugie, wszdzie tam, gdzie pojawia si ycie ludzkie trzeba go broni, niezalenie od tego, czy zagraa mu przemoc uliczna czy przemoc domowa - a aborcja, nawiasem mwic, to rodzaj przemocy domowej. I po trzecie, zwizek sprawy ochrony ycia z chrzecijastwem jest, powiedziabym, dosy socjologiczny. Kardyna Ratzinger napisa kiedy, e spoeczna sia chrzecijastwa polega na tym, e opr wobec za czyni nie tylko prawem, ale i obowizkiem. Wolno staje si zobowizujcym imperatywem. Dlatego chrzecijanie odgrywali znaczc rol w oporze wobec totalitaryzmw, a dzi wobec rozproszonego gwatu, ktry okrela si jako kultur mierci.

- Wic chrzecijastwo musi dy do penej regulacji prawnej sytuacji, ktre dla chrzecijan s grzechem, albo wrcz zbrodni, a dla niechrzecijan niekoniecznie...

- Wrd zaangaowanych przeciwnikw nazizmu najwicej byo (obok komunistw) przekonanych chrzecijan, niezalenie od tego czy politycznie wyznawali pogldy autorytarno-konserwatywne, liberalne, czy bliskie socjalistycznym. O ochronie ycia nie mona mwi, e jest jakim postulatem specyficznie chrzecijaskim. Z faktu, e chrzecijastwo angauje si we wspieranie sprawiedliwoci w rnych warunkach nie wynika, e zniesienie niewolnictwa jest jakim chrzecijaskim sekciarstwem, opozycja antyhitlerowska spiskiem jezuickim, a ochrona ycia wiatopogldem katolickim. Bo stosunek do Murzynw na poudniu Stanw Zjednoczonych czy stosunek do ydw w III Rzeszy to nie jest sprawa "rnych antropologtii".

- Zatem odpowiadam jeszcze raz. Rnica pomidzy parokomrkow zygot bez ukadu nerwowego i trzydziestoletnim murzynem czy ydem jest dla mnie wiksza i bardziej oczywista ni rnica pomidzy trzydziestoletnim murzynem, trzydziestoletnim ydem i trzydziestoletnim aryjczykiem.

- Stosowanie mieszczaskich kryteriw, sdzenie po wygldzie, nie jest najlepsz metod rozpoznawania cudzej godnoci. Niemowl nie wyglda na pniejsz Miss World i nie mwi jak przyszy noblista, ale moe - dokadnie ono - si nim sta. Bez adnej skokowej zmiany tosamoci. A tosamo jest, bo nawet genetycy powiedz, e mamy czowieka, ktrego wszystkie zasadnicze cechy indywidualne, cznie z temperamentem, s ju okrelone.

- Pene wyposaenie genetyczne nie oznacza czowieka. aden genetyk Ci tego nie powie. Moe powie to jako chrzecijanin, a nie jako genetyk, bo czowieczestwo to kategoria nierozstrzygalna na gruncie genetyki tylko na gruncie moralnoci.

- Ja ci pokazuj kryteria dominujce w spoeczestwie liberalnym, rozpoznajcym czowieka przez cechy indywidualne (a nie sam udzia w naturze ludzkiej), a ten cay indywidualny potencja powstaje wanie w chwili poczcia. w "pd ludzki" jest nie tylko ludzki, ale rwnie ma bardzo indywidualne cechy. Nie trzeba nawet przyjmowa naszej odpowiedzialnoci za innych ludzi, by to stwierdzi. Liberalizm - jako przyjcie wolnoci za pierwsz warto spoeczn - nie ma sensu, jeeli przestaniemy uywa wolnoci, dokonywa rozstrzygni moralnych. Parafrazujc witego Tomasza mona powiedzie, e w odrnieniu od zwierzt, ktre tosamo gatunkow rozpoznaj odruchowo, instynktownie, my uznajemy w innych ludziach - ludzi aktem wolnej woli. I tego nikt, ani nic za nas nie zrobi. Czowieczestwo innych musimy uzna wiadomie, czucie, odruch tu nie wystarcza. Odrzucajc wybr podporzdkowany prawdzie, sprawiedliwoci, cudzej godnoci - dojdziemy do tego, co Benedykt XVI nazywa dyktatur relatywizmu. W swoim tekcie w "Dzienniku" wprost to zaproponowae, dajc wykluczenia z ycia publicznego ludzi, ktrzy na t relatywistyczn opcj nierozstrzygalnoci podstawowych pyta odpowiadaj bronic zasady jednakowej godnoci czowieka przed urodzeniem i po urodzeniu.

- Powtarzasz zarzut Pawa Milcarka, ktry napisa w Rzeczpospolitej, e polemizujc z Tob w Dzienniku odmawiam katolikom prawa do zajmowania funkcji publicznych w Polsce. e jestem jak czonkowie parlamentu Europejskiego, ktrzy uniemoliwili Buttiglionemu objcie funkcji komisarza, bo by katolikiem. Tymczasem ja polemizowaem z urzdujcym marszakiem sejmu, jednym z liderw partii rzdzcej Polsk. I wzywaem politykw PiS i PO, eby nie ulegali przekonaniu, i tylko ty jeste ideowy, a np. Joanna Kluzik-Rostkowska nie.

- Napisae, e dla ludzi, ktrzy w yciu publicznym powtarzaj to, co mwi Jan Pawe II i Benedykt XVI (bo oni broni ludzkiej godnoci czowieka od poczcia) miejsce jest w talk-showach, a nie instytucjach demokratycznych. Co to ma wsplnego z demokracj, ale przede wszystkim z wolnoci? To kompletnie zbanalizowana koncepcja pluralizmu, gdzie papie moe broni ycia nawet jeszcze bardziej, Madonna moe bluni, Singer gosi eutanazj, a wszystko znakomicie wyglda razem w kolorowych gazetach. Jeden na pierwszej stronie, drugi na czwartej, trzeci na szesnastej i jest wietnie, wiat jest kolorowy. To jest wanie jeden wielki talk show, a nie Republika. Ale wolno to nie autoprezentacja, tylko rozstrzyganie problemw serio. A ty postawie tez, e ludzie, ktrzy w yciu publicznym omielaj si powtarza to, co do uczestnikw ycia publicznego adresowa Jan Pawe II czy Benedykt XVI, powinni by z tego ycia wykluczeni.

- Ja od ludzi rzdzcych Polsk mam wiksze wymagania ni od Madonny. Uwaam, e do wadzy nad caoci pastwa powinni by dopuszczani wycznie ludzie, ktrzy wiedz e w pewnych sytuacjach znajduj si w konflikcie tragicznym i nie chcieliby do koca narzuca swojej wizji antropologicznej innym. Dlatego uwaam, e nie powiniene rzdzi, ale to nie znaczy, e powiniene by wykluczony z ycia publicznego. Midzy rzdzeniem caym pastwem i stanowieniem prawa determinujcego losy wszystkich obywateli w pastwie, a wykluczeniem z ycia publicznego s jeszcze dziesitki innych moliwoci.

- Na przykad wystpowanie w talk-showach? Poza tym w konsekwencji okazao si, e to Ty masz wicej wadzy. Twoja strona wygraa. Twoje argumenty uznali przywdcy wielkich partii.

- A Ty jeste dzisiaj tak bezsilny jak bye w poowie lat 90-tych? Kiedy tu rzdzia Gazeta Wyborcza i jak napisaa, e wzywasz do bicia dzieci to wszyscy intgeligenci w to wierzyli, kiedy Lisicki nie by redaktorem "Rzeczypospolitej", kiedy nie mielicie posw itd. Naprawd sdzisz, e jeste ofiar, a ja jestem mocarzem? Ja sdz, e z Tob nie wygraem. A Twoja pozycja zostaa poparta przez Koci. Przez Rad Sta Episkopatu. Biskupi Michalik i Libera, nawet kard. Dziwisz ci popar.

- Ty rekomendujesz partii rzdzcej cameronizm i sarkozjanizm, czyli wizj prawicy, ktra nie angauje si w sprawy cywilizacji ycia, a oni chtnie to przyjmuj. W kadym razie nie spotkaem sprostowa ze strony PiS.

- Znam si mediw i nie uwaam si za bezbronnego, cho nie widz si tak potnym, jak to sugerujesz. I uwaam, e mam prawo si z Tob publicznie kci, bo ty te jeste silny, za Tob te stoj realne siy polityczne i spoeczne.

- yjemy w spoeczestwie demokratycznym i sugerowanie, e wadza demokratyczna, czyli udzielony w wyniku debaty czasowy mandat, jest po prostu wadz w rozumieniu autorytarnym, to pogld sprzeczny z natur demokracji. Wszyscy jestemy uczestnikami procesu demokratycznego, na ktry si skadaj i decyzje demokratyczne, i instytucje, i opozycja, i debata, w ktrej Ty bierzesz znaczcy udzia. Tymczasem to, co napisae, oznacza, e w adnym przypadku proces demokratyczny nie moe w efekcie pozwoli na przyjcie stanowiska, o ktrego randze moralnej, kulturowej, spoecznej wiadczy to, e jego rzecznikiem wobec pastw i politykw jest Benedykt XVI. Ile tej wolnoci zostaje dla ludzi, ktrzy widz w nim swego moralnego rzecznika i chc dziaa w pastwie demokratycznym?

- Uywasz w dyskusji ze mn klauzuli uciskanej mniejszoci, a ja po prostu sdz, e masz znaczny wpyw na wiadomo spoeczn. I dlatego si z Tob spieram, jak rwny z rwnym.

- Spoeczestwo, gdzie yd musi ukrywa, e jest ydem jest antysemickie.

- Musisz ukrywa w Polsce, e jeste katolikiem?

- To Ty napisae, e nie wolno podejmowa kierowanego do politykw expressis verbis ordzia dwch najbardziej wspczesnych papiey, papiey naszego pokolenia, i funkcjonowa w yciu publicznym; wic jakie pogldy maj mie katolicy? Napisae, e takich ludzi naley z ycia publicznego usun. To naprawd ordzie nietolerancji duego formatu.

- Napisaem, dlaczego sam nie bd na ciebie gosowa i bd przekonywa innych, eby nie oddali Ci wadzy w Polsce. Bo po pierwsze si z tob nie zgadzam fundamentalnie, a po drugie nie zgadzam si z Tob, bo uwaam, e Polacy po trzystu latach s w fatalnym stanie jako nard. S takim potuczonym naczyniem, ktre trzeba ostronie pozbiera, przekona, e Polska nie jest wycznie przeklestwem. I fundowanie im dzisiaj mocnego sporu wiatopogldowego sprawi, e ju w ogle si rozbiegn, kady w swoj stron.

- To jest pragmatyczne podejcie, ale ja si z nim nie zgadzam. Realizm nie polega na ignorowaniu sprawiedliwoci, sprowadzaniu jej do jednej z opinii. W polityce trzeba broni ludzi, taki jest sens pastwa. Dla mnie to rwnie pokoleniowe dowiadczenie sensu polityki. Moim pierwszym wyborem bya wsplnota opozycji demokratycznej. Nie zgadzaem si gboko z ludmi tzw. lewicy laickiej, miaem cakiem inn wizj Polski, a jednak wiadomie - wsplnie z przyjacimi - przyjmowalimy zasad solidarnoci w obronie praw ludzkich. Potem, ju na pocztku lat 90-tych, w komisji, ktra przygotowywaa ustaw o ochronie ycia pocztego, Jacek Kuro wcale mnie nie zaskoczy, gdy powiedzia e seks jest jedyn radoci dla ubogich, a my im chcemy odebra jej beztrosk. Te pogldy znaem i wczeniej. Jednak sens opozycji polega na uznaniu pierwszestwa obrony ludzi przed realizacj projektw spoecznych. Realizm polega na uznaniu, e pierwsze warunkuje drugie.

- A ja tu znowu musz zagra Katona i powtrzy po raz trzeci, e s ludzie, dla ktrych dwie komrki i Jacek Kuro to nie jest dokadnie tosamociowo to samo. Ty ich nie moesz przekona, e jest inaczej, i nie ma powodu, by oni podlegali prawu stworzonemu przez Ciebie. Dlatego musicie pracowa nad kompromisem, mimo e to dla obu stron jest to sprawa fundamentalna.

- Dla mnie szacunek dla niewinnego ycia ludzkiego, ktre zaczyna si od Twoich dwch komrek, jest cakowicie autonomiczny wobec religii. Autorytet Papiey jedynie silniej potwierdza obowizki solidarnoci. Myl, e wiem do czego zobowizuje nas cudza niewinno, cho wiem te czym rni si gos sumienia od zacinitych zbw.



Copyright © Prawica Rzeczypospolitej

[ wykonanie ]