- Pozostałeś w kierownictwie PiS, kiedy przegłosowano twoje negatywne stanowisko wobec przystąpienia Polski do UE, w 2005 roku nie przerażała Cię perspektywa koalicji PiS-PO, w której ty byłbyś na prawym skrzydle, a nie w centrum, jako marszałek sejmu w koalicji PiS-LPR-Samoobrona. Dlaczego zdecydowałeś się zerwać z Jarosławem Kaczyńskim po próbie nowelizacji konstytucji?

Marek Jurek: - Po pierwsze spotkałem się z wyjątkową nielojalnością, ale o tym nie chcę mówić, choćby ze względu na odpowiedzialność za poziom życia publicznego w Polsce. Jednak ważniejsza od stylu współpracy była jej treść. Przyjęliśmy jako PiS, że "Evangelium Vitae" Jana Pawła II jest drogowskazem naszych działań w sprawach obrony życia i cywilizacji życia w ogóle. Deklaracja, że się identyfikujemy z cywilizacją chrześcijańską, z etyką katolicką, była wielokrotnie powtarzana zarówno w dokumentach PiS, jak i Przymierza Prawicy, które stały się częścią programu PiS po zjednoczeniu.

- Zatem to Jarosław Kaczyński zdradził?

- Jego postawa mnie zawiodła, choć nadal cenię jego zalety i pracę. Liczyłem zresztą na to, że także on nawiązuje współpracę ze mną ze względu na moje poglądy; że chcemy współpracować na rzecz spraw, które w swej działalności reprezentowaliśmy. Chciałem wspierać to, co stanowiło istotny przedmiot jego dążeń - dekomunizację, Czwartą Rzeczpospolitą, walkę z korupcją, wzmocnienie suwerenności państwa rozumianej nie tylko w wymiarze niezależności zewnętrznej polityki, ale w ogóle władzy państwa efektywnie wykonywanej. Nie tylko wspierałem te dążenia, ale też uznawałem prawo Kaczyńskiego do ich praktycznego definiowania, i myślałem, że on też lojalnie szanuje sprawy związane z prawem do życia, prawami rodziny i będzie wspierał moją pracę.

- Mamy jednak w Polsce większość katolicką i mniejszość, dla której nawet "Evangelium Vitae" Jana Pawła II nie jest rozstrzygające. Mamy też ład ustrojowy, który nazywamy demokracją, do którego wielu z nas dodaje jeszcze małe ograniczenie "liberalna" mówiące, że mniejszości niepodzielających wszystkich naszych przesłanek światopoglądowych, religijnych nie mamy prawa przymuszać za pomocą prawa do decyzji bardzo głęboko ingerujących w ich los. Możemy ich przekonywać do podejmowania pewnych wyborów za pośrednictwem mediów, poprzez osobiste wstawiennictwo. Możemy chodzić w szacie pokutnej od okna do okna i narażając się na kiepskie przyjęcie powtarzać: "źle robicie, róbcie inaczej, z mojego punktu widzenia jako chrześcijanina popełniacie gigantyczny błąd, grzech śmiertelny, zło nienaprawialne". Ale czy możemy uchwalać prawo, które będzie zmuszało do bezgrzeszności zarówno katolicką większość, jak też mniejszość niekatolików, a wreszcie wielu katolików, którzy z różną konsekwencją i intensywnością realizujących prawdy wiary w swoim życiu.

- Nie specjalnie rozumiem, z czym polemizujesz, bo nie uważam, żeby prawo państwowe należało angażować w szczególny sposób w realizację zobowiązań ściśle religijnych...

- Kształt ustawodawstwa aborcyjnego bardzo głęboko determinuje losy wszystkich podlegających mu ludzi. Czy zatem można tu jako argument przywoływać "Evangelium Vitae", która jest dokumentem religijnym?

- Życiem osobistym, kwestią wyborów prywatnych jest np. życie seksualne. Tutaj też chrześcijanin nie może być wobec wyborów drugiej osoby obojętny, ale to wszystko musi się odbywać w duchu wolności. Natomiast życie dziecka nienarodzonego nie jest przecież kwestią religijną, ale po prostu ludzką, należy do porządku sprawiedliwości, solidarności czy praw człowieka... Z faktu, że czegoś bronią chrześcijanie nie wynika, że jest to postulat religijny. Na amerykańskim Południu pogląd, że czarni niewolnicy są takimi samymi ludźmi jak ich właściciele był dość rzadki (choć kwestionowano równość, a nie człowieczeństwo niewolników). Jednak z faktu, że kwakrzy byli abolicjonistami, że w ogóle abolicjonizm miał pewną aurę religijną (słynny John Brown był po prostu protestanckim fundamentalistą) nie wynika, że równość ludzi była opinią religijną narzuconą całemu społeczeństwu. Po prostu sądy moralne odpowiadają sprawiedliwości albo nie. Choć nawet w Ameryce zasadę fundamentalnej równości ludzi próbowano redukować do rzędu subiektywnej opinii, równorzędnej z jej negacją. Przez osiemdziesiąt lat po uchwaleniu Konstytucji funkcjonował kompromis prawny zakazujący niewolnictwa na połowie terytorium Republiki i pozostawiający jego legalność na drugiej. I nawet Sąd Najwyższy nie naruszał tego kompromisu.

- Po czym wybuchła wojna. W zasadzie jedyna istotna niszcząca wojna domowa w historii Stanów Zjednoczonych.

- Oczywiście, wybuchła wojna, ale co - należało pozostawić wolność niewolników dobrej woli ich panów? Lubię kulturę amerykańskiego Południa w ogóle, i również za to, jak zmagała się ze świadomością zła niewolnictwa, a potem segregacji rasowej. Istnieje wiele podobieństw między argumentacją antyabolicjonistów wczoraj i dziś - w odniesieniu do niewolnictwa, i do życia nienarodzonych. Przede wszystkim argumenty "z osobistej przyzwoitości", w rodzaju "w żadnej porządnej rodzinie nikt nie znęca się nad niewolnikami, nie można przedstawiać patologii jako powszechnej rzeczywistości", albo "dziecko jest zawsze radością, nikt nie może po prostu popierać aborcji, ta dotyczy przypadków zupełnie szczególnych". Na amerykańskim Południu niewolnictwo w zasadzie nie miało zdeklarowanych zwolenników, uważano je za konieczność gospodarczą, szczególną instytucję, zjawisko zupełnie inne od tego, jak przedstawiają je fanatyczni abolicjoniści. W jednym i drugim wypadku proponowano pozostawienie praw konkretnych osób ogólnej ewolucji obyczajów bez angażowania prawa. A przecież w istocie chodzi tu nie o zjawisko społeczne, ale o konkretne osoby, które mają prawa, w tym prawo do ich publicznej gwarancji.

- I tu dochodzimy do sedna konfliktu. Ja widzę podobieństwo trzydziestoletniego Murzyna do trzydziestoletniego białego, i wynikające stąd konsekwencje dla równości praw, ale nie widzą identycznej tożsamości pomiędzy dwiema komórkami, ludzką zygotą, a trzydziestoletnim murzynem. Co zrobić, żeby wyznawcy różniących się w tym miejscu antropologii nie skończyli pod Gettysburgiem? W najkrwawszej bitwie najkrwawszej amerykańskiej wojny domowej.

- Nie rób wojny z debaty demokratycznej. Chodzi tylko o podobną strukturę argumentacji w obu wypadkach. Pamiętam, że zwolennicy niewolnictwa uważali, że jest ono częścią wolności i stylu życia ich społeczeństwa, że jest bardziej złem egzystencjalnym niż moralnym; ze może nawet moralnie nikt go nie chce, ale ono z pragmatycznych powodów po prostu musi pozostać. Bo gospodarka bez niewolników nie będzie funkcjonowała, bawełny nikt nie zbierze, że rozwiązanie, w którym jedne stany mogą dobrowolnie zrezygnować z niewolnictwa, a drugie w pełnej wolności je zachować, to realny kompromis, bo nikt nikogo do niczego nie zmusza. A w dodatku indywidualna przyzwoitość orędowników takich poglądów miała być legitymacją ich słuszności.

- Ale po drugiej niż Twoja stronie tego sporu sama analogia może nie zostać zaakceptowana. Bo kiedy zaczynamy się zastanawiać, czy dwie komórki to jest człowiek w pełni swoich praw, człowiek, którego los jest tak samo ważny, albo ważniejszy od losu kobiety, która ma utrzymać ciążę, to nie wszyscy odpowiedzą "tak" z tą samą pewnością co ty. Dla wielu będzie to wybór tragiczny, ale odpowiedzą, że te dwie komórki i los tej kobiety to nie są sprawy równoważne. I wobec tego należy np. zaakceptować pigułki wczesnoporonne, czyli coś, co dla Ciebie też jest po prostu zabójstwem.

- Myślę, że stanowczo przeceniasz zmysł tragizmu producentów środków wczesnoporonnych.

- W takim razie opowiem Ci historię o konkretnym tragicznym wyborze. W środowisku hipisowskim, w którym byłem jako młody chłopak, mieliśmy koleżankę, która zaszła w ciążę w 1 klasie liceum. Zbieraliśmy pieniądze na to, żeby mogła dokonać aborcji. Aborcja była legalna, ale zbieraliśmy pieniądze, żeby można to było zrobić w innym mieście, w tajemnicy przed jej rodzicami. Nie udało nam się zebrać tych pieniędzy i ona urodziła dziecko. Tyle że dla niej to była kompletna tragedia, nie skończyła liceum i nigdy nie stała się tym, czym chciała i mogła się stać. Dziecko urodziło dziecko, ze wszystkimi tego konsekwencjami. Oczywiście to była tragedia wynikająca z jej niewłaściwego wyboru, grzechu. Niemniej została matką w wieku 15 lat i bardzo jej to nie wyszło na zdrowie. Ja to pamiętam jako wybór naprawdę tragiczny. Nie niewinny, ale trochę dla mnie różny niż zabicie dziecka narodzonego, które jest po prostu zwyczajną zbrodnią.

- Nie lubię licytowania się wrażliwością na konkretny ludzki los. I nie lubię szantażu moralnego, w którym wmawia się ludziom, że broniąc niewinnych jesteśmy ślepi, że towarzyszą temu problemy innych ludzi.

- W takim razie poczucie tragiczności tylko ty odczuwasz, a ludzie walczący o większą swobodę aborcji robią to tylko po to, żeby nagonić kasę producentom środków wczesnoporonnych czy ginekologom?

- To Ty powiedziałeś, że korzystanie z tych pigułek to tragiczny wybór. A może przeceniasz, biorąc pod uwagę cały ten łańcuch zdarzeń, poczucie tragizmu wielkich koncernów farmaceutycznych, które to produkują, reklamują i na tym zarabiają...

- Ale ja mówiłem o poczuciu tragizmu u tych, którzy to biorą, a nie produkują... jak nie ma środków antykoncepcyjnych, albo one nie są wystarczającą gwarancją, to może powinny być dopuszczone pigułki wczesnoporonne. Jak nie ma pigułek wczesnoporonnych, to są aborcje w piątym tygodniu, a jak nie ma legalnych w piątym tygodniu, to są nielegalne w piątym miesiącu. Oczywiście wiem, że tu się demaskuję jako straszliwy zwolennik mniejszego zła. A ty zakazujesz całego tego łańcucha pokarmowego ludzkiego grzechu. Tylko że na sam ludzki grzech nie możesz nic poradzić.

- Grzech to kwestia odpowiedzialności przed Bogiem, a tu mówimy o prawach, których publiczne gwarancje są powinnością społeczeństwa wobec konkretnych ludzi. Nie wiem, czy ja stosowałem jakikolwiek nacisk moralny - wykraczający poza zwykłą argumentację, tymczasem w tej debacie to Ty - od czasu jak zacząłeś mnie atakować w swoich tekstach - używasz argumentu, że nie należy ulegać mojemu szantażowi. A historia, którą opowiedziałeś to kolejny przykład: jeżeli przejmujesz się dzieckiem, to znaczy że nic cię nie obchodzi matka. Skąd to wiesz? Mam wrażenie, że to my byliśmy bez przerwy poddawani szantażowi moralnemu. Na przykład kiedy Jarosław Kaczyński, w charakterystyczny dla siebie sposób uskrajniając i brutalizując debatę, mówił o zgwałconej trzynastolatce; co zresztą zręcznie dezorientowało opinię publiczną, bo sam premier doskonale odróżnia prawo konstytucyjne od ustawodawstwa zwykłego. A wszystko to brzmiało tak jakby ludzie, którzy czują ból z powodu śmierci dziecka, byli niemal wspólnikami gwałcicieli...

- A feministka się czuje prawie jak doktor Mengele, kiedy się jej mówi, że nawołuje do mordowania dzieci.

- ...bo się nagle okazuje, że ja jestem winny temu, że jakiejś dziewczynie źle się ułożyło życie dlatego, że Ty jej nie pomogłeś zabić jej dziecka. Staję się nieomalże sprawcą jej wszystkich nieszczęść życiowych. Tymczasem mi chodzi o jedno... Ustalmy czy jest człowiek, czy nie. Paradoks kultury liberalnej polega na tym, że głosi kult wolności, a nie rozumie, że wolność domaga się właśnie wyborów, rozstrzygnięć moralnych. A jeżeli dopuszcza zabijanie niektórych ludzi, to musi ich najpierw odczłowieczyć, a co najmniej zbanalizować znacznie ich życia.
W pracach konstytucyjnych nie chodziło o rozstrzyganie żadnych szczegółowych kwestii ustawowych. Chodziło jedynie o potwierdzenie praw człowieka w stosunku do dziecka przed urodzeniem, o ujednoznacznienie zawartej w Konstytucji antropologii, tak by potwierdzała godność, która człowiekowi przysługuje od momentu poczęcia. Przysługuje i podlega ochronie konstytucyjnej. Niewolnictwo w Ameryce zniosło pokolenie urodzone już po Deklaracji Niepodległości. Nawet więcej niż drugie tyle czekali na desegregację i budowę naprawdę zintegrowanego społeczeństwa. Ale właściwy wybór podstawowy uruchomił pewną długofalową dynamikę moralną.
Wmawiano nam, że chcemy zmienić ustawę. Tak jakby było to coś złego. A skoro nie pochwalałem braku prawnokarnej ochrony na przykład dziecka niepełnosprawnego - to Ty uznałeś to za dowód ukrytych intencji prac konstytucyjnych. A miałem pochwalać? Powiedzieć, że kalekie dziecko nie jest człowiekiem? Albo - że jest "nie-wiadomo-czym"?
Problem jak żyć w jednym społeczeństwie z ludźmi, którzy nie uznają prawa do życia jest poważny - ale życie niewinnego dziecka jest czymś o wiele poważniejszym niż debaty stołecznej liberalnej inteligencji, wieczorem w klubie, gdy redakcje i numery są już zamknięte..

- Dziewczyna, której o mało co nie pomogłem dokonać aborcji też była ważniejsza od stołecznej inteligencji, tyle że katolickiej. Ona była przerażonym dzieckiem, które się chciało uratować przed totalną tragedią.

- Tyle że życie, które trzeba uratować to również jej dziecko. A odpowiedzialni za tę tragedię są także ludzie, którzy doprowadzili do tamtej sytuacji, również ci wielmoże kultury masowej, którzy zarabiają na tym, że właśnie dzieci biorą serio lansowaną przez nich wizję życia bez odpowiedzialności.

- Zgoda, ale ty nie masz panowania nad całym światem, nie uniemożliwisz dzieciom popełniania grzechu, możesz tylko minimalizowa ludzkie koszty pewnych konkretnych decyzji.

- Ale ponosimy odpowiedzialność za ludzi, za nasz świat. Atakujesz mnie, że nie przyjmuję "wielości antropologii" i głośno mówię, że dziecko ma cechy ludzkie i w istocie jest człowiekiem. A wtedy przysługuje mu taka sama ochrona prawna jak każdemu człowiekowi. Nie można go zabijać i nie można się zgodzić na zabijanie go w majestacie liberalnego prawa.
Dziecko tak. A powtarzam, że rozumiem ludzi, którzy mówią, że dwie komórki nie są dzieckiem. Ja sam wątpię, czy są. A dziewczyna, czy kobieta, która nosi to w sobie człowiekiem jest na pewno.

- Ty cały czas mówisz o dwóch komórkach...

- Mogę powiedzieć o ośmiu.

- ...a wiesz dobrze, że są dwudziestocentymetrowe dzieci, które się rodzą i żyją. I są ludzie, którzy twierdzą, że takie dziecko można zabić. I to robią.
Mi się to też nie podoba, ale wiem, że tam nie ma twardej granicy antropologicznej, o której Ty mówisz. Dlatego im bliżej początku życia i im bardziej tragiczne wybory, tym bardziej powinny być ostrożne prawa, które przesądzają o życiu ludzi, którzy nie wierzą w to samo co Ty.

- Ale właśnie dlatego, że te dzieci są zabijane, i że kultura aborcyjna (która wygrała w Europie i może wygrać u nas) chce nas przekonać, że to nie ludzie, właśnie dlatego ludzka godność tych dzieci powinna być uznana konstytucyjnie. Bo jeżeli to dziecko nie zasługuje na ochronę konstytucyjną, to tym bardziej na przykład Twoja gazeta, Twoja praca i majestat zawodu dziennikarza.

- Całkowicie się zgadzam. Nie uważam wolności prasy za najwyższą z wartości w ludzkim społeczeństwie. Ona powinna służyć wartościom większym od siebie...

- Ale nie zawsze służy, często służy samej sobie. I Ty z tego korzystasz, korzystasz z tej parareligijnej funkcji. Parareligijnej - bo nieruszalnej, uznanej za prawdę i fundament społeczeństwa. Konstytucyjna wolność słowa gwarantuje nietykalność i publikacji Urbana, i bluźnierstw pani Nieznalskiej. Debatę o zwiększeniu prawnej odpowiedzialności dziennikarzy - po to, by chronić prawo ludzi do dobrego imienia, a społeczeństwo przed dezinformacją - uznano za zamach na podstawy porządku społecznego. A ja uważam, że jeżeli z tych wszystkich praw podstawowych wszyscy korzystamy, świadomi, że często niesie to społeczne koszty, to tym bardziej zasługują na nie ludzie najbardziej niewinni.

- Dlatego ja swoją pozycję w wolnej prasie wykorzystuję do tego, żeby się z Tobą spierać o to, co jest a co nie jest człowiekiem i jakie z tego wynikają konsekwencje dla innych ludzi. A co powiesz o argumencie liberałów, że oni chcą być po prostu zostawieni w spokoju na zasadzie wzajemności, bo sami nie zmuszają katolików ani do konsumowania pornografii, ani do dokonywania aborcji, ani do brania pigułek wczesnoporonnych...

- Czasem zachęcają.

- Czasami też zmuszają do pewnych rzeczy za pomocą prawa, ale moim zdaniem brytyjscy urzędnicy zmuszający katolickie stowarzyszenie adopcyjne, żeby wydawało dzieci parom homoseksualnym już liberałami nie są.

- Budujesz pewne symetrie, które wcale symetryczne nie są. Ochrona życia nie dotyczy wyłącznie katolików. Ściśle rzecz biorąc, w ogóle nie dotyczy katolików. Człowiek może zostać katolikiem dopiero po urodzeniu. Po drugie, wszędzie tam, gdzie pojawia się życie ludzkie trzeba go bronić, niezależnie od tego, czy zagraża mu przemoc uliczna czy przemoc domowa - a aborcja, nawiasem mówiąc, to rodzaj przemocy domowej. I po trzecie, związek sprawy ochrony życia z chrześcijaństwem jest, powiedziałbym, dosyć socjologiczny. Kardynał Ratzinger napisał kiedyś, że społeczna siła chrześcijaństwa polega na tym, że opór wobec zła czyni nie tylko prawem, ale i obowiązkiem. Wolność staje się zobowiązującym imperatywem. Dlatego chrześcijanie odgrywali znaczącą rolę w oporze wobec totalitaryzmów, a dziś wobec rozproszonego gwałtu, który określa się jako kulturę śmierci.

- Więc chrześcijaństwo musi dążyć do pełnej regulacji prawnej sytuacji, które dla chrześcijan są grzechem, albo wręcz zbrodnią, a dla niechrześcijan niekoniecznie...

- Wśród zaangażowanych przeciwników nazizmu najwięcej było (obok komunistów) przekonanych chrześcijan, niezależnie od tego czy politycznie wyznawali poglądy autorytarno-konserwatywne, liberalne, czy bliskie socjalistycznym. O ochronie życia nie można mówić, że jest jakimś postulatem specyficznie chrześcijańskim. Z faktu, że chrześcijaństwo angażuje się we wspieranie sprawiedliwości w różnych warunkach nie wynika, że zniesienie niewolnictwa jest jakimś chrześcijańskim sekciarstwem, opozycja antyhitlerowska spiskiem jezuickim, a ochrona życia światopoglądem katolickim. Bo stosunek do Murzynów na południu Stanów Zjednoczonych czy stosunek do Żydów w III Rzeszy to nie jest sprawa "różnych antropologtii".

- Zatem odpowiadam jeszcze raz. Różnica pomiędzy parokomórkową zygotą bez układu nerwowego i trzydziestoletnim murzynem czy żydem jest dla mnie większa i bardziej oczywista niż różnica pomiędzy trzydziestoletnim murzynem, trzydziestoletnim Żydem i trzydziestoletnim aryjczykiem.

- Stosowanie mieszczańskich kryteriów, sądzenie po wyglądzie, nie jest najlepszą metodą rozpoznawania cudzej godności. Niemowlę nie wygląda na późniejszą Miss World i nie mówi jak przyszły noblista, ale może - dokładnie ono - się nim stać. Bez żadnej skokowej zmiany tożsamości. A tożsamość jest, bo nawet genetycy powiedzą, że mamy człowieka, którego wszystkie zasadnicze cechy indywidualne, łącznie z temperamentem, są już określone.

- Pełne wyposażenie genetyczne nie oznacza człowieka. Żaden genetyk Ci tego nie powie. Może powie to jako chrześcijanin, a nie jako genetyk, bo człowieczeństwo to kategoria nierozstrzygalna na gruncie genetyki tylko na gruncie moralności.

- Ja ci pokazuję kryteria dominujące w społeczeństwie liberalnym, rozpoznającym człowieka przez cechy indywidualne (a nie sam udział w naturze ludzkiej), a ten cały indywidualny potencjał powstaje właśnie w chwili poczęcia. Ów "płód ludzki" jest nie tylko ludzki, ale również ma bardzo indywidualne cechy. Nie trzeba nawet przyjmować naszej odpowiedzialności za innych ludzi, by to stwierdzić. Liberalizm - jako przyjęcie wolności za pierwszą wartość społeczną - nie ma sensu, jeżeli przestaniemy używać wolności, dokonywać rozstrzygnięć moralnych. Parafrazując Świętego Tomasza można powiedzieć, że w odróżnieniu od zwierząt, które tożsamość gatunkową rozpoznają odruchowo, instynktownie, my uznajemy w innych ludziach - ludzi aktem wolnej woli. I tego nikt, ani nic za nas nie zrobi. Człowieczeństwo innych musimy uznać świadomie, czucie, odruch tu nie wystarcza. Odrzucając wybór podporządkowany prawdzie, sprawiedliwości, cudzej godności - dojdziemy do tego, co Benedykt XVI nazywa dyktaturą relatywizmu. W swoim tekście w "Dzienniku" wprost to zaproponowałeś, żądając wykluczenia z życia publicznego ludzi, którzy na tą relatywistyczną opcję nierozstrzygalności podstawowych pytań odpowiadają broniąc zasady jednakowej godności człowieka przed urodzeniem i po urodzeniu.

- Powtarzasz zarzut Pawła Milcarka, który napisał w Rzeczpospolitej, że polemizując z Tobą w Dzienniku odmawiam katolikom prawa do zajmowania funkcji publicznych w Polsce. Że jestem jak członkowie parlamentu Europejskiego, którzy uniemożliwili Buttiglionemu objęcie funkcji komisarza, bo był katolikiem. Tymczasem ja polemizowałem z urzędującym marszałkiem sejmu, jednym z liderów partii rządzącej Polską. I wzywałem polityków PiS i PO, żeby nie ulegali przekonaniu, iż tylko ty jesteś ideowy, a np. Joanna Kluzik-Rostkowska nie.

- Napisałeś, że dla ludzi, którzy w życiu publicznym powtarzają to, co mówi Jan Paweł II i Benedykt XVI (bo oni bronią ludzkiej godności człowieka od poczęcia) miejsce jest w talk-showach, a nie instytucjach demokratycznych. Co to ma wspólnego z demokracją, ale przede wszystkim z wolnością? To kompletnie zbanalizowana koncepcja pluralizmu, gdzie papież może bronić życia nawet jeszcze bardziej, Madonna może bluźnić, Singer głosić eutanazję, a wszystko znakomicie wygląda razem w kolorowych gazetach. Jeden na pierwszej stronie, drugi na czwartej, trzeci na szesnastej i jest świetnie, świat jest kolorowy. To jest właśnie jeden wielki talk show, a nie Republika. Ale wolność to nie autoprezentacja, tylko rozstrzyganie problemów serio. A ty postawiłeś tezę, że ludzie, którzy w życiu publicznym ośmielają się powtarzać to, co do uczestników życia publicznego adresował Jan Paweł II czy Benedykt XVI, powinni być z tego życia wykluczeni.

- Ja od ludzi rządzących Polską mam większe wymagania niż od Madonny. Uważam, że do władzy nad całością państwa powinni być dopuszczani wyłącznie ludzie, którzy wiedzą że w pewnych sytuacjach znajdują się w konflikcie tragicznym i nie chcieliby do końca narzucać swojej wizji antropologicznej innym. Dlatego uważam, że nie powinieneś rządzić, ale to nie znaczy, że powinieneś być wykluczony z życia publicznego. Między rządzeniem całym państwem i stanowieniem prawa determinującego losy wszystkich obywateli w państwie, a wykluczeniem z życia publicznego są jeszcze dziesiątki innych możliwości.

- Na przykład występowanie w talk-showach? Poza tym w konsekwencji okazało się, że to Ty masz więcej władzy. Twoja strona wygrała. Twoje argumenty uznali przywódcy wielkich partii.

- A Ty jesteś dzisiaj tak bezsilny jak byłeś w połowie lat 90-tych? Kiedy tu rządziła Gazeta Wyborcza i jak napisała, że wzywasz do bicia dzieci to wszyscy intgeligenci w to wierzyli, kiedy Lisicki nie był redaktorem "Rzeczypospolitej", kiedy nie mieliście posłów itd. Naprawdę sądzisz, że jesteś ofiarą, a ja jestem mocarzem? Ja sądzę, że z Tobą nie wygrałem. A Twoja pozycja została poparta przez Kościół. Przez Radę Stałą Episkopatu. Biskupi Michalik i Libera, nawet kard. Dziwisz cię poparł.

- Ty rekomendujesz partii rządzącej cameronizm i sarkozjanizm, czyli wizję prawicy, która nie angażuje się w sprawy cywilizacji życia, a oni chętnie to przyjmują. W każdym razie nie spotkałem sprostowań ze strony PiS.

- Znam siłę mediów i nie uważam się za bezbronnego, choć nie widzę się tak potężnym, jak to sugerujesz. I uważam, że mam prawo się z Tobą publicznie kłócić, bo ty też jesteś silny, za Tobą też stoją realne siły polityczne i społeczne.

- Żyjemy w społeczeństwie demokratycznym i sugerowanie, że władza demokratyczna, czyli udzielony w wyniku debaty czasowy mandat, jest po prostu władzą w rozumieniu autorytarnym, to pogląd sprzeczny z naturą demokracji. Wszyscy jesteśmy uczestnikami procesu demokratycznego, na który się składają i decyzje demokratyczne, i instytucje, i opozycja, i debata, w której Ty bierzesz znaczący udział. Tymczasem to, co napisałeś, oznacza, że w żadnym przypadku proces demokratyczny nie może w efekcie pozwolić na przyjęcie stanowiska, o którego randze moralnej, kulturowej, społecznej świadczy to, że jego rzecznikiem wobec państw i polityków jest Benedykt XVI. Ile tej wolności zostaje dla ludzi, którzy widzą w nim swego moralnego rzecznika i chcą działać w państwie demokratycznym?

- Używasz w dyskusji ze mną klauzuli uciskanej mniejszości, a ja po prostu sądzę, że masz znaczny wpływ na świadomość społeczną. I dlatego się z Tobą spieram, jak równy z równym.

- Społeczeństwo, gdzie Żyd musi ukrywać, że jest Żydem jest antysemickie.

- Musisz ukrywać w Polsce, że jesteś katolikiem?

- To Ty napisałeś, że nie wolno podejmować kierowanego do polityków expressis verbis orędzia dwóch najbardziej współczesnych papieży, papieży naszego pokolenia, i funkcjonować w życiu publicznym; więc jakie poglądy mają mieć katolicy? Napisałeś, że takich ludzi należy z życia publicznego usunąć. To naprawdę orędzie nietolerancji dużego formatu.

- Napisałem, dlaczego sam nie będę na ciebie głosował i będę przekonywał innych, żeby nie oddali Ci władzy w Polsce. Bo po pierwsze się z tobą nie zgadzam fundamentalnie, a po drugie nie zgadzam się z Tobą, bo uważam, że Polacy po trzystu latach są w fatalnym stanie jako naród. Są takim potłuczonym naczyniem, które trzeba ostrożnie pozbierać, przekonać, że Polska nie jest wyłącznie przekleństwem. I fundowanie im dzisiaj mocnego sporu światopoglądowego sprawi, że już w ogóle się rozbiegną, każdy w swoją stronę.

- To jest pragmatyczne podejście, ale ja się z nim nie zgadzam. Realizm nie polega na ignorowaniu sprawiedliwości, sprowadzaniu jej do jednej z opinii. W polityce trzeba bronić ludzi, taki jest sens państwa. Dla mnie to również pokoleniowe doświadczenie sensu polityki. Moim pierwszym wyborem była wspólnota opozycji demokratycznej. Nie zgadzałem się głęboko z ludźmi tzw. lewicy laickiej, miałem całkiem inną wizję Polski, a jednak świadomie - wspólnie z przyjaciółmi - przyjmowaliśmy zasadę solidarności w obronie praw ludzkich. Potem, już na początku lat 90-tych, w komisji, która przygotowywała ustawę o ochronie życia poczętego, Jacek Kuroń wcale mnie nie zaskoczył, gdy powiedział że seks jest jedyną radością dla ubogich, a my im chcemy odebrać jej beztroskę. Te poglądy znałem i wcześniej. Jednak sens opozycji polegał na uznaniu pierwszeństwa obrony ludzi przed realizacją projektów społecznych. Realizm polegał na uznaniu, że pierwsze warunkuje drugie.

- A ja tu znowu muszę zagrać Katona i powtórzyć po raz trzeci, że są ludzie, dla których dwie komórki i Jacek Kuroń to nie jest dokładnie tożsamościowo to samo. Ty ich nie możesz przekonać, że jest inaczej, i nie ma powodu, by oni podlegali prawu stworzonemu przez Ciebie. Dlatego musicie pracować nad kompromisem, mimo że to dla obu stron jest to sprawa fundamentalna.

- Dla mnie szacunek dla niewinnego życia ludzkiego, które zaczyna się od Twoich dwóch komórek, jest całkowicie autonomiczny wobec religii. Autorytet Papieży jedynie silniej potwierdza obowiązki solidarności. Myślę, że wiem do czego zobowiązuje nas cudza niewinność, choć wiem też czym różni się głos sumienia od zaciśniętych zębów.