Za kampanią in vitro stoją potężne interesy finansowe laboratoriów in vitro. Pieniądze z publicznego finansowania nie trafią do rodzin, które leczą swoją bezpłodność, ani na wychowanie urodzonych już dzieci, a tym bardziej - na ich leczenie. Te pieniądze w czasach kryzysu zasilą laboratoria in vitro, a nie domy dziecka czy rodziny zastępcze. Nawet osoby ze środowisk liberalnych twierdzą, że nacisk lobby in vitro jest bardzo brutalny - mówi w rozmowie z Wirtualną Polską Marek Jurek, lider Prawicy Rzeczypospolitej. Były marszałek sejmu tłumaczy też, na czym polega tyrania moralna w PO.

Agnieszka Niesłuchowska, Joanna Stanisławska: „Okrągły stół” ws. in vitro - pomysł Jarosława Kaczyńskiego, to dobra inicjatywa?

Marek Jurek: Dobra, bo poważną debatę moralną i prawną zastępuje straszenie „penalizacją”, moralne szantażowanie „szczęściem ludzi” itp. Tymczasem warto zrobić trochę miejsca na poważną refleksję, kierującą się odpowiedzialnością za innych.

Jednak nie wszyscy zostali dopuszczeni do głosu. Zaproszenia do „okrągłego stołu” nie dostała m.in. Małgorzata Kidawa-Błońska, autorka jednego z projektów PO ws. in vitro, ani posłowie z SLD, Ruchu Palikota a nawet... Solidarnej Polski. Jest zatem szansa na realną dyskusję w szerszym gronie?

- Dialog wymaga zgody co do wartości lub przynajmniej co do faktów, więc musi mieć jakieś ramy. Na pewno w tej sprawie byłoby bardzo dobrze, gdyby politycy i eksperci z kręgu Bolesława Piechy, Jarosława Gowina, Bartosza Kownackiego spotkali się i porozmawiali.

Czego się pan spodziewa po debacie? Przyniesie jakiś efekt?

- Prawica Rzeczypospolitej domaga się przede wszystkim, żeby wszelkie rozmowy na temat in vitro toczyły się w kontekście zapewnionych w polskim prawie gwarancji ochrony życia przed urodzeniem. Zwolennicy in vitro udają, że ich nie ma i na tym polega waga zgłoszenia przez Parlamentarny Zespół Ochrony Życia sejmowej rezolucji, wzywającej władze publiczne, w szczególności ministerstwa zdrowia i sprawiedliwości oraz Rzecznika Praw Obywatelskich i Rzecznika Praw Dziecka, do podjęcia działań przeciw niszczeniu życia dzieci, uznanych za tzw. zbędne zarodki w laboratoriach in vitro. Ważne jest też, że Jarosław Kaczyński jako przywódca opozycji ogłosił oficjalne poparcie dla tej sprawy.

Ale PiS zmienił zdanie w tej sprawie. Najpierw chciał kary więzienia za in vitro, teraz złagodził stanowisko. Bolesław Piecha, stwierdził nawet, że w projekcie ministra Gowina i PiS są elementy wspólne, jak np. program ratunkowy dla zamrożonych zarodków czy embrionów ludzkich. Prawica Rzeczypospolitej, którą pan reprezentuje też jest w stanie zaakceptować niektóre postulaty projektu Gowina?

- Powtórzę, Prawica RP domaga się przerwania niszczenia życia dzieci, uznanych za tzw. zbędne zarodki, w laboratoriach in vitro. Od wielu lat prowadzimy w tej sprawie kampanię, przypominając, że każde dziecko poczęte metodą in vitro ma prawo się urodzić. W 2006 roku byłem redaktorem i inicjatorem uchwały sejmu, która stwierdziła wyraźnie, że niszczenie życia w fazie embrionalnej jest naruszeniem polskiego prawa, szczególnie art. 157a kodeksu karnego. Wtedy głosowało za nią 83 proc. posłów polskiego sejmu, w tym Bronisław Komorowski, Donald Tusk i Ewa Kopacz. Do tej Uchwały nawiązuje opracowana przez nas rezolucja, którą zgłasza w sejmie Zespół Ochrony Życia.

Jak pan podchodzi do pomysłu karania więzieniem za zabieg in vitro?

- Kara nie jest celem samym w sobie, ma chronić przede wszystkim życie ludzkie. Z art. 157a kk wynika, że żadne dziecko nie może być wylane do zlewu. Realizacja tego przepisu jest ważniejsza od tworzenia nowych.

W tym momencie największe szanse na przeprowadzenie mają jednak dwa projekty PO. Czy dla pana któryś z nich jest do przyjęcia?

- Nie, jestem przeciwny in vitro jako praktyce niosącej nieuchronnie zagrożenie dla życia ludzkiego, więc żadnego z nich popierać nie będziemy.

Czyli nawet projekt ministra Gowina nie jest do zaakceptowania?

- W projekcie Gowina są elementy pozytywne, wychodzące poza problematykę in vitro i szkoda, że się na tym nie skupił – zamiast wypuszczać dżina ex vitro.
Bardzo dobrze, że Jarosław Gowin poruszył kwestie ochrony genomu ludzkiego przed makabrycznymi praktykami krzyżowania człowieka z innymi stworzeniami i manipulowanie materiałem genetycznymMarek Jurek
Bardzo dobrze, że Jarosław Gowin poruszył kwestie ochrony genomu ludzkiego przed makabrycznymi praktykami krzyżowania człowieka z innymi stworzeniami i manipulowanie materiałem genetycznym. Myślę, że w działaniach przeciw takim praktykom solidarni będą wszyscy rozsądni ludzie.

Z drugiej strony minister sprawiedliwości, chwaląc swój projekt, twierdzi, że dokument jest rozsądnie katolicki.

- O żadnej formie inżynierii genetycznej nie można mówić, że jest „katolicka”. Czy rodzinie, która nigdy nie sięgnie po in vitro, nawet bardzo pragnąc dziecka, brakuje rozsądku? „Katolickie” – stosując konwencję tej wypowiedzi – to może być leczenie dziecka w fazie prenatalnej.

Według sondażu CBOS aż 77 proc. Polaków akceptuje in vitro w przypadku małżeństw niemogących mieć dzieci. Z czego to wynika?

- Z tego, że za mało o tym rozmawiamy, nie zdajemy sobie sprawy z konsekwencji, jakie wiążą się z inżynierią genetyczną.

Mimo wszystko, są to jednak przytłaczające liczby.

- Przytłaczające, ale zmienne. Dziś jest tak, jutro tendencja może się odwrócić.

Skąd taka teoria?

- Debata zmienia nastroje społeczne, a jeszcze bardziej zmieniają je fakty. Widziały Panie debatę o wprowadzeniu euro w Polsce.
Początkowo większość Polaków traktowała unijną walutę jako oczywistą perspektywę, potem, gdy zobaczyli, co dzieje się na południu Europy, radykalnie zmienili poglądy. Z in vitro może być podobnieMarek Jurek
Początkowo większość Polaków traktowała unijną walutę jako oczywistą perspektywę, potem, gdy zobaczyli, co dzieje się na południu Europy, radykalnie zmienili poglądy. Z in vitro może być podobnie.

Z kolei Anna Pszczoła, prezes Fundacji Cud In Vitro (wspomagającej finansowo pary, których nie stać na wykonanie tego zabiegu) uważa, że PiS wykorzystuje niewiedzę swojego elektoratu – „wciska im ciemnotę, co to się z tymi zarodkami nie dzieje, co to za dzieci ze szkła, z próbówki, co się ma w ogóle nijak do rzeczywistości”.

- Nie rozumiem, jak można zaprzeczać faktowi selekcji zarodków, przecież właśnie tego dotyczy debata o ich zamrażaniu. Dlatego powtarzałem ministrowi Arłukowiczowi, że cieszę się z każdego dziecka, które przeżyło procedurę in vitro i mogło się urodzić.

Minister Gowin powiedział kiedyś, że słyszy płacz zamrożonych zarodków...

- Więc mam nadzieję, że jako minister poprze projekt naszej rezolucji.

Nagonka na projekt Gowina i projekty PiS-u to efekt lobbingu klinik in vitro?

-
Za kampanią stoją potężne interesy finansowe laboratoriów in vitro. Pieniądze z publicznego finansowania nie trafią do rodzin, które leczą swoją bezpłodność, ani na wychowanie urodzonych już dzieci, a tym bardziej - na ich leczenieMarek Jurek
Za kampanią stoją potężne interesy finansowe laboratoriów in vitro. Pieniądze z publicznego finansowania nie trafią do rodzin, które leczą swoją bezpłodność, ani na wychowanie urodzonych już dzieci, a tym bardziej - na ich leczenie. Te pieniądze w czasach kryzysu zasilą laboratoria in vitro, a nie domy dziecka czy rodziny zastępcze. Nawet osoby ze środowisk liberalnych twierdzą, że nacisk lobby in vitro jest bardzo brutalny.

Parlamentarzyści PO na wyjazdowym posiedzeniu klubu w podwarszawskiej Jachrance rozmawiali o kwestii in vitro i o tym, czy projekt autorstwa Gowina czy Kidawy-Błońskiej, ma być tym sztandarowym. W efekcie, w klubie PO powstał sześcioosobowy zespół ds. opracowania jednego projektu ws. in vitro. To dobrze?

- Posłów PO zachęcam, by nie rozpatrywali sprawy in vitro w kontekście interesów partyjnych, tylko kierowali się tym, co nakazują racje etyczne, prawne oraz składane przez każdego osobiście ślubowanie poselskie, w którym większość z nich prosiła Boga o pomoc w wypełnieniu mandatu. Mam nadzieję, że nie dojdzie do takich aktów tyranii moralnej, z jakimi mieliśmy do czynienia, gdy kierownictwo PO nakazało posłom głosować przeciw społecznemu projektowi o ochronie życia. To były działania niszczące demokrację i życie publiczne, bo na wiele wieków przed Cyceronem ludzie wiedzieli, że podstawą demokratycznego i republikańskiego porządku są sumienia polityków i obywateli. Posłów PO zachęcam do odwagi!

Poseł John Godson otwarcie zapowiedział, że jeśli zostanie zmuszony do głosowania wbrew swoim poglądom, opuści partię. Szykuje się rozłam w PO – konserwatyści rosną w siłę?

- Dzielny człowiek. Gdyby politycy tak reagowali – Polacy bardziej szanowaliby politykę. Mam nadzieję, że nie będzie sam.

To akt pogardy dla prawdy i wolności słowa - tak Prawica Rzeczypospolitej skomentowała jedną z ostatnich okładek tygodnika "Newsweek". Znalazło się na niej zdjęcie dziecka w wielkiej probówce oraz wytłuszczony tytuł i pytanie: „In vitro: Talibów wojna z dziećmi. Dlaczego nasza prawica nienawidzi dzieci z probówki?”. Czuje się pan dyskryminowany?

- W ogóle nie traktuję tego poważnie.
To śmieszne, gdy bezwyznaniowy Taliban krzyczy: łap taliba! Marek Jurek
To śmieszne, gdy bezwyznaniowy Taliban krzyczy: łap taliba!

Antoni Macierewicz, który również został porównany ostatnio do taliba zdecydował się podjąć kroki prawne przeciwko Tomaszowi Lisowi i jego magazynowi. Pan też rozważa takie rozwiązanie?

- Insynuacje organu Tomasza Lisa nie były skierowane ani do mnie, ani do Prawicy Rzeczypospolitej, więc zupełnie bezinteresownie zwróciliśmy im uwagę, że (skoro mówią o prawicy) od lat prowadzimy kampanię w obronie życia dzieci poczętych w wyniku in vitro. Odpowiedzieli, że nie bronimy dzieci, tylko paru komórek. Szkoda, choć czego się można było spodziewać? Taliban pogardza życiem i naturą ludzką, państwem narodowym, całą wcześniejszą kulturą. To jego znamienne cechy.

Dlaczego zdecydował się pan na ponowną współpracę z Jarosławem Kaczyńskim?

- Nasze partie są sobie najbliższe, choć pięć lat temu uznaliśmy, że prawica chrześcijańsko-konserwatywna powinna mieć samodzielną reprezentację polityczną. Powołaniem naszych partii jest współpraca respektująca pozycję PiS jako głównej siły opozycji w Polsce i samodzielność Prawicy Rzeczypospolitej.

Wcześniej jednak były prowadzone rozmowy ws. porozumienia z Solidarną Polską. Co poszło nie tak?

- Prowadziliśmy konsultacje z różnymi ugrupowaniami, które przekonały nas, jak trudno ugrupowaniom czysto wyborczym zaakceptować partnerską współpracę z prawicą chrześcijańsko-konserwatywną. Rozmowy pokazały, że te inicjatywy nie stanowią żadnej nowej jakości w życiu politycznym.

Informację o podjęciu współpracy przez PiS i Prawicę RP podano tuż przed kongresem Solidarnej Polski. Zdaniem posła tej partii, Arkadiusza Mularczyka, dał się pan wykorzystać Kaczyńskiemu. Potraktowano pana instrumentalnie, by zaszkodzić SP.

- Dziwię się, że kolegów to zdziwiło. Poinformowaliśmy ich, że będziemy kontynuować działalność jako samodzielna partia, a dla zasad, których bronimy - chcemy i powinniśmy prowadzić politykę tak, jak inni prowadzą ją dla celów czysto wyborczych.

A może wybrał pan PiS, bo daje to większe szanse na wejście do sejmu po pięciu latach nieobecności?

- Podobnie, jak moje poparcie w drugiej turze wyborów prezydenckich dla Jarosława Kaczyńskiego albo lojalna kampania w pierwszej? Takie pytania są tylko obrazem choroby naszego życia politycznego, choroby wyborczego populizmu.

Ojciec Rydzyk w niedzielę powiedział, że życzy PiS i SP, by "dogadali dla Polski". Będzie pojednanie?

- Zawarliśmy porozumienie dobre dla Polski. Dla wyznaczenia wspólnego kierunku potrafiliśmy wiele razy iść pod prąd.
Zawsze będziemy wspierać solidarność prawicy i zachęcać do tego innych, odnosić się z szacunkiem do wszystkich, którzy świadomie wybierają trudną drogę w polityceMarek Jurek
Zawsze będziemy wspierać solidarność prawicy i zachęcać do tego innych, odnosić się z szacunkiem do wszystkich, którzy świadomie wybierają trudną drogę w polityce.

27 lipca mija termin, jaki Rada Polityczna PiS wyznaczyła politykom SP na powrót do partii. Ugną się?

-
Dotychczasowa działalność SP nie wykazała, na czym miałby polegać kierunek polityczny, który obrała ta partia. Ambicje personalnego przywództwa i konkurencji na prawicy to za małoMarek Jurek
Dotychczasowa działalność SP nie wykazała na czym miałby polegać kierunek polityczny, który obrała ta partia. Ambicje personalnego przywództwa i konkurencji na prawicy to za mało. Zachęcam ich do myślenia w kategoriach państwa i solidarności.

Zdaniem byłego premiera Jana Olszewskiego inicjatorzy powołania Solidarnej Polski nie wyciągnęli wniosków z doświadczeń tamtych poprzedników, ale też Polski XXI, PJN…

- To nie są nasze doświadczenia, więc trudno mi się wypowiadać. Prawica Rzeczypospolitej ma inny charakter.

Jednak premier Olszewski w rozmowie z Wirtualną Polską ocenił wszystkie inicjatywy, jakie stworzyli secesjoniści z PiS jako chybione i szkodliwe.

- Większość tych inicjatyw wynikała ze sporów personalnych i zachłanności wyborczej, co najlepiej streścił Jacek Kurski w swej koncepcji "obchodzenia" PiS z lewej i z prawej. To nie są rzeczy poważne. Partia musi coś i kogoś reprezentować. „Partia wszystkich” tak naprawdę nie reprezentuje nikogo. Dlatego Prawica RP ma inny charakter. Bronimy koncepcji państwa opartego na wartościach cywilizacji chrześcijańskiej.

Od czasu pańskiego rozstania z Prawem i Sprawiedliwością, PiS zmieniło się i poszło w kierunku wyznawanych przez pana poglądów. W dalszej perspektywie nastąpi zacieśnienie współpracy?

- Podpisaliśmy umowę o współpracy na osiem lat, co jest znakiem strategicznego charakteru i trwałości naszego porozumienia. Traktuję je jako początek trwałego i solidarnego współdziałania.

Krążą plotki, że Michał Kamiński, Roman Giertych i Kazimierz Marcinkiewicz chcą zbudować nową formację. Na polskiej scenie politycznej jest miejsce na taką inicjatywę?

- Z pewnością potrzebna jest reakcja na tyranię moralną PO, ale odpowiedzi spodziewałbym się ze strony innych środowisk.

Warszawski sąd uznał Dodę za winną obrazy uczuć religijnych, po tym jak powiedziała, że autorzy Biblii byli "napruci winem" i "palili jakieś zioła". 5 tys. grzywny to odpowiednia kara?

- Sędziowie wykazali się odwagą, choć kara dla pani Dody ma charakter raczej symboliczny. Nie można pleść trzy po trzy i obrażać ludzi, a tym bardziej – znieważać świętości.

Rozmawiała: Agnieszka Niesłuchowska, Joanna Stanisławska, Wirtualna Polska


Źródło: Wirtualna Polska