Jacek Karnowski: Naszym kolejnym gościem jest były Marszałek Sejmu Marek Jurek, lider Prawicy Rzeczpospolitej. Dzień dobry, panie marszałku.
Marek Jurek: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.
J.K.: Panie marszałku, jak pan sądzi, dlaczego Prawo i Sprawiedliwość zażądało preambuły, zapisów w traktacie? Jaka jest główna motywacja Prawa i Sprawiedliwości w tej sprawie?
M.J.: Obie wielkie partie – i Platforma, i PiS – odeszły od swoich oczekiwań w stosunku do traktatu europejskiego, zaakceptowały zły traktat. Ja przypomnę, że te oczekiwania to przede wszystkim było zachowanie pozycji Polski, którą mamy na podstawie traktatu nicejskiego. Polska ma siłę głosu w instytucjach Unii porównywalną z Niemcami, Francją, pozostałymi trzema wielkimi państwami aż po Hiszpanię w Unii. I to było uczciwe, taką pozycję dostaliśmy jako największy kraj w Europie Środkowej. W tej chwili to się zamienia na zasadę podwójnej większości, czyli że Polska traci połowę siły głosów w stosunku do Niemiec...
J.K.: Po 10 latach.
M.J.: Tak. Jedną trzecią w stosunku do Francji. No tak, ale wie pan, konstytucja amerykańska działa 230 lat i wszystko wskazuje na to, że następne 230 będzie działać. No, jeżeli my uważamy, że tak naprawdę w Polsce jest ważne to, co będzie do następnych wyborów, to znaczy że pomału przestajemy myśleć w kategoriach obywateli państwa, członków narodu i tak dalej. To jest pytanie: czy chcemy być narodem?
Ale wracając do rzeczy, wprowadza się system podwójnej większości, według którego tak naprawdę o kluczowych sprawach Unii może decydować 55%, czyli 15 państw reprezentujących 65% ludności. Czyli my wracamy do sytuacji, w której tak naprawdę wzajemne uzgodnienie krajów starej Unii pozwala prowadzić politykę Unii Europejskiej tak, jakby Europy Środkowej nie było. To grozi ogromną peryferyzacją. I w tej chwili wcale nie mamy w Polsce sporu, czy być w Unii Europejskiej, czy nie, bo to jest bezsporne, naród podjął decyzję niezależnie od tego, jakie mieliśmy tutaj opcje indywidualne, to już jesteśmy po tej decyzji.
J.K.: PiS zorientował się, że wynegocjował niekorzystny traktat?
M.J.: No i robi pozory. Ale też Platforma, obie partie szukają jakiegoś tematu zastępczego i spierają się o pozbawiony jakiegokolwiek znaczenia wstęp do ustawy ratyfikacyjnej. W świetle konstytucji to nie ma kompletnie żadnego znaczenia, a ukrywają fakt, że to jest zły traktat, dlatego że obie partie nie miały ani odwagi negocjować go bardziej zdecydowanie, ani też nie mają odwagi z pokorą przyznać, że to uważają za optimum narodowe. No, pamiętamy przecież „Nicea albo śmierć!”, to było hasło Donalda Tuska i Jana Rokity...
J.K.: Przede wszystkim Jana Rokity.
M.J.: ...a nie na przykład ojca Tadeusza Rydzyka. „Pierwiastek albo śmierć!” to było hasło Jarosława Kaczyńskiego. Ale to w rozmowie z panem redaktorem chyba.
J.K.: Tak, tak. Otóż później premier twierdził, że trochę wymusiłem, ale...
M.J.: Okrzyk był mocny.
J.K.: ...ja tylko zaproponowałem.
M.J.: Okrzyk był mocny.
J.K.: Panie marszałku, czy pan wierzy w te doniesienia, że Radio Maryja postawiło... i środowiska skupione wokół ojca Tadeusza Rydzyka postawiły ultimatum Prawu i Sprawiedliwości?
M.J.: Mnie się wydaje, że to jest taka jeszcze jedna zasłona dymna, która ma ukryć istotę problemu w tej sprawie, że my dyskutujemy o traktacie europejskim i wcale oś tego sporu to nie jest debata między Platformą a ojcem Tadeuszem Rydzykiem. Ojciec Tadeusz Rydzyk jest szefem bardzo ważnego zespołu mediów i rzeczywiście gdyby nie bardzo chwalebna rola w tej debacie Radia Maryja, Naszego Dziennika, Telewizji Trwam, to poważnej debaty na temat traktatu by nie było. Ale w Radiu Maryja toczyła się debata między bardzo aktywnie występującymi zwolennikami tego traktatu a krytykami. Ja tam rozmawiałem z Przemysławem Gosiewskim, który bardzo chwalił ten traktat, rozmawiałem z Pawłem Kowalem...
J.K.: Ale było ultimatum, panie marszałku, czy nie było?
M.J.: Wydaje mi się, że to jest zasłona dymna i taki fakt prasowy.
J.K.: A nowa partia Radia Maryja, o której... znaczy nowa, partia Radia Maryja, tych środowisk, o której się mówi, pana się wymienia w tym kontekście?
M.J.: Tak, no więc ja się o tej rewelacji dowiedziałem z Dziennika i jeszcze raz powtórzę, że to jest taka próba pisania zamiast o tym, co naprawdę w tej chwili robi Prawica Rzeczpospolitej, to znaczy kampanii uświadamiającej Polakom prawdziwy sens tego traktatu, że to jest traktat nie na temat tego, czy ma istnieć Unia Europejska, tylko wręcz przeciwnie – jesteśmy przeciwko temu traktatowi, bo chcemy dobrej współpracy europejskiej i zachowania dobrych reguł współpracy i podnoszenia ważnych spraw w Unii, czego nie robią dwie wielkie partie, bo jak politycy Platformy ogłosili, ich główną ambicją w Europie to jest dostanie się do tzw. dyrektoriatu kierowniczego, czyli żeby mogli zająć miejsca obok innych ważnych polityków europejskich, ale miejsce takie, o jakim mówił prezydent Chirac, to znaczy zaszczyt siedzenia cicho przy stole. To naprawdę nie na tym polega rola Polski, nie takie są nasze...
J.K.: Czy pan, panie marszałku, i pańskie środowisko zagłosowałoby przeciw traktatowi, gdyby doszło do referendum?
M.J.: Zdecydowanie tak, to jest traktat, który zupełnie porzucił polskie postulaty, te, które formułowali Donald Tusk, Jarosław Kaczyński, Jan Rokita, Waldemar Pawlak.
J.K.: Panie marszałku, Prawo i Sprawiedliwość, politycy PiS-u pytani o możliwe rozłamy, mówią: „Nie ma miejsca poza PiS-em na prawicy, każdy rozłamowiec skończy tak jak Marek Jurek”. Pański los jest takim ostrzeżeniem. Ma pan poczucie, że tak źle pan skończył?
M.J.: Znaczy tak mówią ludzie... Znaczy to powiedział Jacek Kurski. Ja mam wrażenie, że Jacek Kurski jest takim trochę żywym politycznym trupem, on chodzi po różnych stacjach, straszy ludzi, zmienia poglądy. Tak naprawdę objawem życia polityka jest stałość jego poglądów, wpływ, który wywiera, to, czy jego argumenty są brane pod uwagę. Akcja podjęta przez Prawicę Rzeczpospolitej i tak doprowadziła do tego, że w tej chwili ta cisza wokół traktatu została przerwana poważną dyskusją. PiS nie zareagował poważnie, ale zaczyna wykonywać ruchy, które mają pokazać, że ma pewien dystans wobec tego traktatu czy widzi problem, jak Polska będzie funkcjonować w Unii Europejskiej. Preambuła PiS-u do ustawy ratyfikacyjnej konstytucyjnie nie ma żadnego znaczenia, dlatego że artykuł 61...
J.K.: A teraz ponoć proponują i niewykluczone, że to dziś oficjalnie przedstawią, zapis, że trzeba zmiany większości konstytucyjnej, by zmienić coś w traktacie.
M.J.: Wie pan, to jest powtórzenie konstytucji, 90 artykuł konstytucji mówi, że jeżeli deleguje się uprawnienia suwerenne na organizację międzynarodową, to każdorazowo potrzeba większości dwóch trzecich głosów albo referendum. Więc jak mówię, to są takie ruchy pozorne. Te działania PiS-u miałyby tylko w jednym wypadku znaczenie – gdyby tak naprawdę były to oświadczenia polityczne, które będą pretekstem do tego, żeby głosować za odrzuceniem tego traktatu, no to wtedy by to rzeczywiście miało znaczenie. Ale ja mam wątpliwości, czy tak będzie...
J.K.: To byłoby bardzo ryzykowne, bo w końcu oni negocjowali.
M.J.: ...dlatego że PiS ma dużą zdolność robienia takich operacji pozornych w rodzaju jednego dnia wyrzucanie Jacka Kurskiego, potem zaraz nagradzanie go za to, że został wyrzucony. I takich ruchów jest dużo, więc ja się spodziewam, że może być jakaś gra z opinią publiczną, że nie chcemy traktatu, ale on musi przejść i jacyś tam... To już w tej chwili słychać o posłach, którzy wbrew polityce PiS-u mają pomóc Platformie w ratyfikowaniu tego traktatu bez żadnych konsekwencji w PiS-ie. Potem mogą być nawet dalej idące ruchy pozorne typu karanie bądź nagradzanie.
J.K.: Czyli pańskim zdaniem PiS wcale nie chce referendum, tak?
M.J.: No, na razie chce jakiejś preambuły i chwali ten traktat w każdej wypowiedzi. Nawet słuchałem debaty sejmowej, w której posłowie PiS-u mówili w kółko, że to jest bardzo dobry traktat. To jest zły traktat, wystarczy przeczytać program Prawa i Sprawiedliwości „Europa solidarnych narodów”, żeby zobaczyć, że to jest traktat całkowicie odchodzący od tych założeń.
Ale powiem więcej – wystarczy przeczytać w Gazecie Wyborczej (przez internet chyba za dwa złote można uzyskać dostęp do archiwum, wystarczy sms wysłać) artykuł Donalda Tuska i Jana Rokity, gdzie uzasadniali gotowość oddania życia za nicejski system ważenia głosów, żeby się przekonać, dlaczego to jest zły traktat.
Ja powiem więcej – gdyby nie zdecy... W tej chwili się Polaków straszy, że jeżeli będziemy śmiało decydować w tej sprawie, to bardzo dużo w Europie stracimy. Ale czy Polska dlatego, że od początku spierała się o traktat konstytucyjny, czy Polska straciła? Wręcz przeciwnie, dlatego że wszystkie kolejne rządy – lewicowe, prawicowe – prowadziły ostry spór. W pewnym momencie Polska z Hiszpanią odrzuciła pierwszy projekt traktatu. Ja wtedy gratulowałem lewicowemu ministrowi spraw zagranicznych...
J.K.: Panie marszałku, o jeszcze jedną sprawę chciałem zapytać...
M.J.: Ale jedna tylko uwaga – nie byłoby dobrego budżetu Unii Europejskiej na lata 2007–2013, nie byłoby „yes, yes, yes” Kazimierza Marcinkiewicza, gdyby Polska, jak nam swego czasu radził Jacques Chirac, siedziała w Unii Europejskiej cicho. Właśnie dlatego, że prowadziliśmy politykę aktywną, właśnie dlatego, że nawet ostatni rząd przed poprzednimi wyborami zmontował koalicję państw, która wystąpiła w obronie wartości chrześcijańskich, dlatego nasz głos się liczył wtedy, kiedy decydowaliśmy o budżecie.
J.K.: O jeszcze jedną sprawę chcę zapytać. Maria Kaczyńska, polska pierwsza dama, poparła in vitro, twierdzi, że rozumie chęć posiadania dzieci przez ludzi, którzy dzieci mieć nie mogą. To jest kolejny taki ważny spór cywilizacyjny. To jakoś zahacza o PiS, to pokazuje, że ta partia takimi sporami cywilizacyjnymi jest troszeczkę rozrywana.
M.J.: Albo prowadzi grę pozorów, chcąc być populistyczną partią wszystkich, wysyłając sygnały do opinii katolickiej z jednej strony, a do opinii obojętnej religijnie z drugiej strony. Ja też doskonale rozumiem sytuację ludzi, którzy nie mogą mieć dzieci, właściwie znam bardzo... no nie wiem, jesteśmy takim słabym fizycznie pokoleniem być może, dlatego że znam bardzo wiele rodzin, znajomych, to są na ogół rodziny mające kilkoro dzieci, które przeżyły dramat utraty jednego czy dwójki dzieci. To się dzisiaj w bardzo wielu rodzinach zdarza. Inni ludzie dzieci mieć nie mogą. I rozumiem uczucia tych ludzi. Ale to nie może być za cenę życia innego dziecka i nie jest rolą...
J.K.: Musimy kończyć, panie marszałku.
M.J.: Nie jest rolą małżonki prezydenta kontestowanie chrześcijańskich zasad moralnych w kraju chrześcijańskim.
J.K.: Bardzo dziękuję. Marek Jurek, były Marszałek Sejmu, lider Prawicy Rzeczpospolitej. Dziękuję, panie marszałku.
M.J.: Dziękuję bardzo.
Posłuchaj rozmowy
Źródło: Polskie Radio, 17 marca 2008 r.