Marek Jurek: Ruch Narodowy to rewolucyjny nacjonalizm antypaństwowy- Są ugrupowania takie jak Ruch Narodowy, które chcą być współczesną Narodową Demokracją. Różnice, jakie nas dzielą, mają charakter po prostu ideowy i polityczny. Mam wrażenie, że ci młodzi działacze reprezentują dziś to, co osiemdziesiąt lat temu prof. Zdzisław Stahl (...) określił jako „rewolucyjny nacjonalizm antypaństwowy” - mówi Marek Jurek, były Marszałek Sejmu, a dziś prezes Prawicy Rzeczypospolitej w rozmowie z portalem Prawy.pl.
Na centroprawicy startuje nowy projekt polityczny. Jarosław Gowin wspólnie z politykami partii Polska Jest Najważniejsza i Stowarzyszeniem Republikanie buduje nowe ugrupowanie. Pańskim zdaniem ta nowa formacja może odnieść sukces?
Trafił Pan w sedno. Czas pokaże, czy to partia – czy „projekt”. Partia polityczna działa i walczy ze świadomością, że jest potrzebna niezależnie od powodzeń i niepowodzeń, „projekt” rozwiązuje się przy pierwszym niepowodzeniu wyborczym, a czasami nawet sondażowym. Z pewnością nowa formacja ma bardzo poważnego lidera, o naprawdę dużym formacie politycznym i intelektualnym. Ale wyzwania dopiero przed nimi.
Jarosław Gowin jako Minister Sprawiedliwości w rządzie Donalda Tuska uchodził za konserwatystę, przeprowadził częściową deregulację zawodów i reorganizację sądów, które miały przynieść pewne oszczędności. Ale czy jako lider nowej formacji, może być wiarygodny dla Polaków, szczególnie tych o poglądach prawicowych?
Polska Razem jest ugrupowaniem centroprawicowym, nie prawicowym. Pamiętajmy, że środowisko PJN definiowało się w PiS przez najbardziej wyraźne poparcie dla traktatu lizbońskiego i (częściowo przynajmniej) dla in vitro. Nieprzypadkowo wzięli sobie Joannę Kluzik-Rostkowską na lidera, a nawet po zmianie przewodniczącego deklarowali ciągłość z jej linią, dopóki sama nie odeszła. Sam Jarosław Gowin w jednych sprawach bronił życia i rodziny (szczególnie demaskując przewrotność konwencji „przemocowej”), w innych przeciwnie – na przykład w sprawie prawa do życia niepełnosprawnych. Jeśli chcą więc w polskiej polityce odegrać rolę pozytywną, powinni wyraźnie określić się jako część opozycji, dążąca do utworzenia rządu z Prawem i Sprawiedliwością, ale o głosy powinni konkurować z PO, odwołując się do pierwotnego programu Platformy Obywatelskiej i przeciwstawiając się otwarcie cynizmowi politycznemu Tuska.
Jednym z postulatów zaprezentowanych przez Polskę Razem Jarosława Gowina jest pomysł głosowania rodzinnego, które, jak warto przypomnieć, było elementem proponowanym także przez Pańskie ugrupowanie...
Bardzo dobrze, że go podjęli – tylko nie rozumiem, dlaczego oprócz Pawła Kowala nikt z nich nie mówi o tym otwarcie. Niestety, debiut polityczny pokazuje właśnie wtórność, brak samodzielnej diagnozy i wynikającego z niej kierunku politycznego. Gdyby chcieli prowadzić politykę odważniejszą, podejmowaliby inicjatywy naprawdę odpowiadające sytuacji: na przykład votum nieufności dla ministra kultury za promocję bluźnierstw i destrukcji sztuki (jak w Teatrze Starym) albo zgłosiliby rezolucję wzywającą rząd do odrzucenia antywychowawczych zaleceń WHO lub wezwaliby MSZ do wyrażenia uznania Chorwacji za obronę małżeństwa i rodziny. To wszystko są sprawy domagające się niezwłocznej reakcji. Ich podjęcie świadczyłoby o poważnym zaangażowaniu na rzecz cywilizacji chrześcijańskiej i o zdolności podejmowania spraw, o których oficjalna polityka milczy. Bo polityka „eventowa” to za mało.
Program polityki prorodzinnej Polski Razem zakłada również stworzenie instrumentów w postaci powszechnego urlopu macierzyńskiego, bonów wychowawczych w wysokości 550 zł i progresywnych ulg podatkowych na dzieci, w wysokości 100 zł miesięcznie na pierwsze dziecko, 200 zł na drugie, 300 zł na trzecie, 400 zł na czwarte i każde następne. Jak Pan ocenia te propozycje?
Bardzo dobrze, to – nawet jeśli chodzi o sumy – bardzo zbieżne z naszą propozycją ryczałtowego zwrotu VAT rodzinom wychowującym dzieci. Z tym, że my uważamy, że powinno to stać się prawem umocowanym konstytucyjnie (jako prawo wszystkich rodzin do ryczałtowego zwrotu podatków pośrednich płaconych przy okazji wychowania dzieci). Chodzi o to, by prawa rodziny stały się podstawą naszego ustroju, tak by żaden rząd nie mógł się wycofać z tej polityki. I by rodziny wiedziały, że ich prawa są zobowiązaniem Rzeczypospolitej, a nie łaską polityków.
Wychodzi więc na to, że propozycje programowe Pańskiego ugrupowania i nowej partii Jarosława Gowina, przynajmniej te dotyczące polityki prorodzinnej zachowują wiele podobieństw.
Materialnie tak, poza tym oczywiście w polityce nie chodzi o to, by się wyróżniać, ale o to, by dla swoich postulatów pozyskiwać innych, a ostatecznie czynić je elementem porządku konstytucyjnego lub consensusu narodowego. W tym roku mija trzydzieści lat od ogłoszenia w podziemnej „Polityce polskiej” artykułu Mariana Piłki „Ludność i niepodległość”, co można uznać za symboliczny początek naszej polityki w tej dziedzinie. Nie tylko o nią walczymy, ale ją realizujemy – Marian Piłka jako wiceprezes AWS doprowadził do wydłużenia urlopów macierzyńskich (potem cofnięte przez rząd Millera, ale bardzo wiele rodzin średniego pokolenia wtedy z tego skorzystało), jako marszałek Sejmu przeforsowałem jednoczesne prace nad rządowymi i poselskimi projektami zasiłków porodowych, Prawica Rzeczypospolitej odegrała kluczową rolę w utrzymaniu dzisiejszej wielkiej ulgi PIT (to my określiliśmy jej skalę i zbudowaliśmy większość w Sejmie, wbrew rządowi). Co więcej – o te sprawy walczyliśmy nie dlatego, że stanowiły część „projektu”, ale również działając w Prawie i Sprawiedliwości. Nie pamiętam wtedy większego zaangażowania kolegów, którzy je potem podjęli – ale (mówię to bardzo jasno) bardzo dobrze, że je podjęli, bo o to chodzi.
W ubiegłym roku Prawica Rzeczypospolitej zadecydowała o szerokiej współpracy wyborczej z Prawem i Sprawiedliwością. Jakie były podstawy dla tej decyzji?
Oczywiste, wynikają z bliskości naszych partii. Przecież konieczność usamodzielnienie prawicy chrześcijańsko-konserwatywnej nie unieważnia poglądów, które nas łączą. Dziś sukces Prawa i Sprawiedliwości jest warunkiem koniecznym zmiany rządu i polityki w Polsce. A to z kolei jest warunkiem koniecznym, choć niewystarczającym, realizacji dobra publicznego. My jesteśmy gwarantem poważnego (a nie „eventowego”, powtórzę) zaangażowania prawicy na rzecz cywilizacji chrześcijańskiej, na forum narodowym i europejskim.
Można powiedzieć, że jest to Pański powrót do bliskiej współpracy z Prawem i Sprawiedliwością po wydarzeniach, które miały miejsce w 2007 roku. Mam tu na myśli niepowodzenie projektu wzmocnienia konstytucyjnych gwarancji ochrony życia i godności człowieka. Słusznego projektu, który nie zyskał niestety wystarczającego wsparcia ze strony PiS.
Do roku 2007 byłem wiceprezesem Prawa i Sprawiedliwości, więc to nie był okres naszej współpracy, ale wspólnej działalności w jednej partii. Potem zdecydowaliśmy się na przywrócenie samodzielności ruchowi chrześcijańsko-konserwatywnemu, w przekonaniu, że w obecnych warunkach tylko polityczna samodzielność gwarantuje konsekwentną (a nie sporadyczną) pracę na rzecz zasad cywilizacji życia i praw rodziny. Te dzisiejsze warunki polegają na tym, że partie aspirujące do poparcia dającego władzę unikają zaangażowania chrześcijańskiego, co oczywiście promotorzy destrukcji cywilizacji chrześcijańskiej skwapliwie wykorzystują, zdobywając przewagę w debacie. Jednocześnie stale zaznaczaliśmy, że jesteśmy gotowi do solidarnej, partnerskiej współpracy z Prawem i Sprawiedliwością: z poszanowaniem ich szczególnej pozycji w życiu publicznym, ale również przy poszanowaniu samodzielnej obecności prawicy chrześcijańsko-konserwatywnej.
Przez dłuższy czas Prawo i Sprawiedliwość nie brało pod uwagę współpracy z Prawicą Rzeczypospolitej na tych zasadach. Ale rozmowy, jakie mieliśmy w latach 2011-13 ze środowiskami PJN i Solidarnej Polski, jeszcze bardziej utwierdziły mnie w przekonaniu, że ideowa „ostrożność” w partiach post-PiS-owskich jest jeszcze większa niż w samym Prawie i Sprawiedliwości. Bo niezależnie od oceny historycznych decyzji Jarosława Kaczyńskiego nie można odmówić mu odwagi, również wobec mediów i opinii publicznej. Z tym wiąże się funkcja narodowa: PiS walczy o zmianę władzy w Polsce, partie post-PiS-owskie o obecność w Parlamencie. W porozumieniu z PiS realizujemy solidarność narodową, tamte partie zbudowane są co najwyżej na „solidarności” wyborczej.
Prawo i Sprawiedliwość jest liderem w sondażach opinii publicznej, które pokazują trendy wyborcze. Wydaje się więc, że wszystko idzie po myśli liderów tej formacji. Pytanie tylko, czy PiS po wygranych wyborach będzie miał z kim rządzić?
Wszystko zależy od wyniku wyborów. Jest bardzo prawdopodobne, że drugi rząd Tuska przegra w takich rozmiarach jak rząd Bieleckiego, Suchockiej, Buzka, Belki (a w istocie Millera), co automatycznie zaowocuje nie tylko większością bezwzględną dla listy PiS, ale szansą na stworzenie większości konstytucyjnej. Jeśli więc lista PiS zdobędzie 260-270 mandatów, to możliwość budowania większość ad hoc w poszczególnych kwestiach konstytucyjnych stanie się bardzo realna. Bo taka większość oznaczałaby z jednej strony radykalną dekompozycję (albo nawet rozpad PO) i reorientację PSL. Ale gdyby nawet rządowi udało się obronić i PiS zdobyłby jedynie względną większość, wówczas też będzie praktycznie niemożliwe utworzenie trwałego rządu przeciw prawicy – więc mielibyśmy albo poważne zmiany w parlamencie, albo wcześniejsze wybory. Ale to tylko teoretyczny wariant. Scenariusz większości bezwzględnej uważam za zdecydowanie bardziej prawdopodobny.
W Prawicy Rzeczypospolitej wyraźnie można dostrzec liderów o poglądach i tożsamości zbliżonej do współczesnej endecji. Mam tu na myśli m.in. Mariana Piłkę i Krzysztofa Kawęckiego. Czy nurt narodowy w ramach Prawicy RP również znajdzie dla siebie miejsce i płaszczyznę porozumienia oraz możliwość współpracy z ugrupowaniem Jarosława Kaczyńskiego?
Nie widzę tu żadnego problemu, przy czym zaznaczyć trzeba, że podmiotem i gwarantem naszego porozumienia jest Prawica Rzeczypospolitej. To nie jest współpraca grona osób, z których każda szuka swego miejsca w polityce – ale dwóch partii. Po to zresztą założyliśmy Prawicę Rzeczypospolitej, by chrześcijański konserwatyzm był nie tylko pewną postawą osób rozproszonych w różnych miejscach życia publicznego, ale podmiotem polityki polskiej.
Ale ja pytam o narodowców, czy osoby o poglądach endeckich i narodowych są mile widziane w Prawicy Rzeczypospolitej, a w konsekwencji czy nie będzie to utrudniać współpracy z partią Jarosława Kaczyńskiego, który zdaje się nie ma szczególnego uznania dla tego nurtu na polskiej prawicy.
Narodowa Demokracja przez pół wieku była największym ruchem politycznym w Polsce, więc obecność tej tradycji na prawicy jest czymś oczywistym. Natomiast o nurcie politycznym trudno było mówić już trzydzieści lat temu: Wojciech Wasiutyński, Wiesław Chrzanowski, Jędrzej Giertych czy Jan Dobraczyński mieli zupełnie różne, w istotnych sprawach przeciwstawne, poglądy polityczne. Zresztą swą przyszłość polska prawica powinna budować w oparciu przede wszystkim o szeroko rozumianą tradycję konserwatywną, w której w pełni zawierają się takie zasady jak cywilizacja chrześcijańska, narodowa racja stanu, solidarność społeczna. Oczywiście, są ugrupowania takie jak Ruch Narodowy, które chcą być współczesną Narodową Demokracją. Różnice, jakie nas dzielą, mają charakter po prostu ideowy i polityczny. Mam wrażenie, że ci młodzi działacze reprezentują dziś to, co osiemdziesiąt lat temu prof. Zdzisław Stahl (siostrzeniec Stanisława Głąbińskiego, po wojnie jeden z najbliższych współpracowników gen. Andersa na emigracji) określił jako „rewolucyjny nacjonalizm antypaństwowy”.
Początek roku 2014 będzie zapewne przebiegał pod dyktando zbliżających się wyborów do Parlamentu Europejskiego i układaniu list wyborczych w tych wyborach. Czy jako lider Prawicy RP zamierza Pan w nich wystartować?
Przede wszystkim wystartują w nich kandydaci Prawicy Rzeczypospolitej, na listach Prawa i Sprawiedliwości. Wystawimy kandydatów we wszystkich okręgach. O swoim kandydowaniu zdecyduję wspólnie z władzami Prawicy. W każdym razie chcemy w tych wyborach pokazać, że stanowimy istotny składnik opozycji, wnoszący w solidarną współpracę całego obozu prawicowego własne, realne poparcie społeczne. To zaś jest niezbędne do efektywnej polityki i dlatego zależy nam na poparciu wszystkich, którzy podzielają nasze zasady i przekonania.
Dziękuję za rozmowę.
Rozmawiał Grzegorz Lepianka
Źródło: Prawy.pl