Z dr. Krzysztofem Kawęckim, prezesem Prawicy Rzeczypospolitej, rozmawia Mariusz Kamieniecki
Do wyborów samorządowych pozostało kilka dni, a w przestrzeni medialnej pojawiają się kolejne taśmy. Czemu to ma służyć?
– Dobre pytanie: czemu to ma służyć, kto jest inspiratorem tego typu działań? Powinniśmy się zastanowić nad tym, czy jest to działanie z inspiracji wewnętrznych kręgów w kraju, czy to działanie ma może jakieś odniesienia zewnętrzne. Jest też trzecia opcja – bardzo prawdopodobna, że są to działania powiązane. A zatem nie można wykluczyć, że za „taśmami” mogą stać służby –specjalne innych państw – niekoniecznie przychylnych Polsce – zainteresowane prowadzeniem w naszym kraju działań dezinformacyjnych. Niezależnie od treści tych nagrań – nieprzypadkowo teraz na finiszu kampanii samorządowej, w okresie przedwyborczym temat ten znów powraca.
Jak długo jeszcze może potrwać ten taśmowy festiwal? – Trudno to stwierdzić, ale nie sądzę, żeby to był koniec tego typu działań, tych różnych tzw. przecieków do takich czy innych redakcji, czy środowisk politycznych. Jest to działanie bardzo niebezpieczne, bo – po pierwsze – nie można wykluczyć, że pewni politycy, którzy są ważni na polskiej scenie politycznej, mogą być np. szantażowani przez inne zewnętrzne ośrodki. Z drugiej strony, te działania mogą służyć destabilizacji życia politycznego i wpływać na osłabienie autorytetu państwa polskiego w oczach obywateli. Chodzi o stworzenie pewnego zamętu i destabilizacji państwa.
W tym drugim aspekcie możemy mieć do czynienia z niekończącym się serialem pt. „Taśmy”, co może mieć swoje odniesienie także w okresie przyszłorocznych wyborów do Parlamentu Europejskiego, ale kulminacja może nastąpić przed wyborami parlamentarnymi. To, że ten serial trwa już tak długo, to jest też niewątpliwie przejaw dużej słabości instytucji państwa polskiego – służb specjalnych, wymiaru sprawiedliwości w tym zakresie. Póki co, nie wiemy, kto i jaką rolę personalnie odgrywa w tym spektaklu, jaka była odpowiedzialność osób wymienionych z imienia i nazwiska, które nagrywały te rozmowy, ale byli też inspiratorzy tego typu działań. I to jest pytanie: gdzie ci inspiratorzy są ulokowani? W mojej ocenie – tak jak wspomniałem – najbardziej prawdopodobne są powiązania krajowe i zagraniczne, ale inspiracja może być przede wszystkim z zagranicy, a w kraju są wykonawcy tych zleceń.
Jeszcze jakiś czas temu „bohaterami” taśm z restauracji „Sowa i Przyjaciele” byli politycy Platformy, ale dzisiaj to nie jedyni aktorzy podsłuchani i nagrani. Są bowiem nagrania Mateusza Morawieckiego, kiedy pracował jeszcze w banku BZ WBK…
– Jeśli chodzi o Mateusza Morawieckiego, to rzeczywiście nagrania pochodzą z czasów, kiedy był związany, jeśli nie politycznie, to towarzysko ze środowiskiem Platformy i nie przypadkowo właśnie teraz – przed wyborami – te taśmy zostają uruchomione, kiedy premier Morawiecki w aktywny sposób uczestniczy w kampanii wyborczej Zjednoczonej Prawicy. Ale na taśmach pojawiają się także inne środowiska, np. PSL i jak sądzę jest to zapowiedź, że temat taśm i nagrania będą rozgrywane, być może nawet nie przez jeden, ale kilka ośrodków. Sytuacja jest bardzo dziwna, niezrozumiała i trudna do interpretacji nawet przez ludzi, którzy na co dzień interesują się życiem politycznym, także przez ekspertów, a tym bardziej jest niezrozumiała dla obywateli.
Obywatel, który czyta, słucha te wypowiedzi z „taśm” nie dokonuje analizy politycznej, bo często słowa, jakie tam padają, są kompromitujące zwłaszcza dla Platformy, ale ludzie nabierają przekonania, że polityka w Polsce – niezależnie od opcji – jest czymś, od czego należy się trzymać z daleka. Może to zatem zniechęcać ludzi do aktywności, być czynnikiem zniechęcającym nawet do udziału w wyborach. Przede wszystkim może mieć jednak wpływ na postawy kontestacyjne czy nawet nihilistyczne, jeśli chodzi o obywateli. To świadczy o tym, że mamy do czynienia z psuciem dobrych obyczajów ze strony tych, którzy inspirują i stoją za „taśmami”.
Pomijając treść nagrań, która jest bardzo różna i wielowątkowa, co „taśmy” mówią nam o polskich politykach z pierwszych stron gazet?
– Obraz polityków z pierwszych stron gazet, jaki się wyłania z tych „taśm”, jest fatalny, ale niestety prawdziwy. Nagrania świadczą o podwójnej etyce polityków w życiu publicznym i prywatnym. Oczywiście rozmowy prywatne mają swoją specyfikę, ale w nagranych rozmowach były – jak słyszymy – podejmowane kwestie bardzo często żywotne, dotyczące ważnych interesów państwa polskiego.
Z tych wypowiedzi wynika wyraźnie, że politykami kierowały raczej kwestie dotyczące ich własnych, prywatnych interesów bądź interesów partyjnych. Są one przejawem daleko posuniętej arogancji czy wręcz pogardy dla zwykłego obywatela, poczucia wyższości i jeśli przyjęło się określenie o kaście sędziowskiej, to w tym wypadku możemy też mówić o kaście politycznej – myślę tu przede wszystkim o politykach Platformy. Z tych wypowiedzi widać też obecne, bardzo niejasne powiązanie polityki i biznesu, a także z poczucie ogromnej buty i bezkarności uczestników tych rozmów. To pokazuje, że tamte elity rozpływające się we władzy miały także poczucie, że pod ich kontrolą znajduje się również szeroko pojęty obszar sądowniczy. To jest obraz jak najgorszy. W związku ze stuleciem odzyskania przez Polskę niepodległości nasuwają się m.in. skojarzenia z okresem II RP, gdzie jeśli chodzi o klasę polityczną też nie wszystko było idealne, szczególnie po 1926 roku, kiedy nastąpiła – powiedziałbym nawet – pewna degeneracja elity sanacyjnej czy nawet legionowej, ale poziom polityków przed wojną, a obecnie jest nieporównywalny.
Z czego to wynika, dlaczego tak się dzieje?
– Problem jest nie tyle w partiach, które są na obecnej polskiej scenie politycznej, ale problemy dotyczą central partyjnych, oligarchii partyjnych. Mamy do czynienia z oligarchizacją życia politycznego, a takiej sytuacji nie było przed II wojną światową. Jeśli nawet były jakieś wynaturzenia, to jednak przedwojenne partie polityczne były głęboko zakorzenione w społeczeństwie. Przypomnę tylko, że jeśli Stronnictwo Narodowe liczyło ponad 200 tysięcy członków, Stronnictwo Ludowe – 160 tysięcy, Polska Partia Socjalistyczna – 40, Stronnictwo Pracy 25 tysięcy członków to świadczy o ich zakorzenieniu w społeczeństwie, co więcej one się nie utrzymywały z subwencji – jak dzisiaj. Były też jasne podziały ideowe, jasne kryteria polityczne, oczywiście były też ostre dyskusje, mocne spięcia, jednak te, powiedzmy, bitwy toczyły się na programy, argumenty, ale nie było wrogości. Natomiast dzisiaj nie ma takiej dyskusji ideowej, politycznej, działalność liderów często sprowadza się do załatwiania własnych, partykularnych interesów. To właśnie oligarchowie partyjni, centrale partyjne decydują o wszystkim, zarówno o obsadzie stanowisk władzy wykonawczej, ustawodawczej, ich głos jest decydujący również przy obsadzaniu spółek Skarbu Państwa. To świadczy o głębokiej patologii życia politycznego, to ma swoje podłoże w wynaturzeniach systemu politycznego. Ta sytuacja wymaga zmian systemowych i instytucjonalnych. Systemowych, prawnych, jeśli chodzi o zmiany w ustawie o partiach politycznych, gdzie należałoby m.in. skończyć z finansowaniem partii z budżetu państwa i przejść na inne rozwiązania. Partie polityczne muszą być dla obywateli. Tyle że, póki co, są one dla liderów partyjnych, którzy próbują zawłaszczyć państwo, opinię publiczną, ale również swoje szeregi partyjne, bo posłowie niestety często są ubezwłasnowolnieni – nie bez własnej winy – i nie potrafią być reprezentantami opinii publicznej, tylko wykonują dyspozycje swoich centrów partyjnych, nawet jeśli jest to sprzeczne z wcześniejszymi deklaracjami wyborczymi czy ich przekonaniami. Patologia życia politycznego, nadużycia, o których mówimy, również wynikają z tej sytuacji.
Za rządów koalicji PO – PSL całą uwagę i odpowiedzialność z bohaterów nagrań i tego, co mówią o Polsce i jak traktują Polaków, przeniesiono na nagrywających. Dlaczego odpowiedzialności do dziś nie ponieśli politycy, których uznano za poszkodowanych?
– Głównymi aktorami tych nagrań są czołowi politycy, i to nie ulega wątpliwości. Ich wypowiedzi można uszeregować w dwóch kategoriach: na pewno w kategoriach odpowiedzialności politycznej – myślę tu o odpowiedzialności przed obywatelami, przed wyborcami, ale także w wielu przypadkach wydaje się, że są to sprawy, które wymagają zainteresowania i podjęcia stosownych działań przez wymiar sprawiedliwości. W tym zakresie, niestety, dzieje się niewiele, wobec czego trudno tu mówić o skuteczności działań państwa polskiego. Oczywiście są powołane sejmowe komisje śledcze do zbadania afery Amber Gold czy do spraw wyjaśnienia tzw. afery frankowej, ale – jak dobrze wiemy – wiele wcześniejszych afer, które miotały Polską, nie zostały do końca wyjaśnione. W tym wypadku – jeśli chodzi o „taśmy” to „bohaterów” nagrań powinna spotkać odpowiedzialność polityczna. Jest to kwestia oceny tych polityków przez wyborców, ale niestety mamy tu do czynienia ze sprzężeniem zwrotnym – mianowicie politycy są w jakimś stopniu tacy, jakie jest społeczeństwo i te procesy – nie zawsze prawidłowe – przebiegają w jedną i w drugą stronę. Zadaniem partii politycznych powinno być edukowanie społeczeństwa, powinno być wyłanianie naturalnych elit politycznych, tymczasem mamy do czynienia – jak widać – z zupełnie innym zjawiskiem, przede wszystkim braku jakiegokolwiek nawet cienia honoru ze strony polityków, którzy używali knajackiego języka. Jednak gorsza od słów, jakie padają na tych nagraniach, jest pogarda dla zwykłych ludzi, którzy ciężko pracują, żeby utrzymać swoje rodziny, których poziom życia jest zupełnie inny od poziomu życia polityków, którzy często są oderwani od rzeczywistości.
„Bohaterowie taśm” są tak bardzo odrealnieni i pewni swego, że nie stać ich nawet na słowo przepraszam?
– Żeby padło słowo „przepraszam”, najpierw musi być refleksja, której, póki co, po stronie tych polityków nie widać. Przeciwnie – można powiedzieć, że jeszcze bardziej ugruntowują swoje wypowiedzi w skandalicznym duchu. Nie ma zatem żadnej refleksji, nie ma słowa „przepraszam”, nie ma też poczucia dobrego smaku, kultury, etyki, i to dobrze nie wygląda, co więcej – nie rokuje na przyszłość.
Dlaczego dotąd dla zbadania tzw. afery taśmowej nie powstała komisja śledcza? Czy w ogóle taka komisja powinna powstać?
– Absolutnie, uważam, że taka komisja śledcza powinna powstać. Dlatego, że nie wiadomo, co jeszcze przed nami, kto jest inspiratorem i czy nie pojawią się kolejne bulwersujące sprawy, które mogą zagrażać żywotnemu interesowi, a przede wszystkim bezpieczeństwu państwa polskiego. Wydaje się jednak, że ze strony obecnej klasy politycznej nie będzie woli rozwiązania tego problemu. Wypowiedzi polityków Platformy, jak również – niestety – Prawa i Sprawiedliwości pokazują, że nie widzą oni potrzeby powołania komisji śledczej do zbadania tzw. afery taśmowej. Sądzę też, że podobną postawę zaprezentuje PSL, które jako koalicjant Platformy jest również odpowiedzialne za to, co się działo w Polsce w okresie ich ośmioletnich rządów. W związku z tym, żeby taka komisja powstała, musiałaby nastąpić radykalna zmiana układu politycznego w Polsce. Póki co, afera taśmowa będzie miała – jak sądzę – swój dalszy ciąg, a scenariusz może być nakreślony nie na miesiące, ale nawet na lata. Tym bardziej powołanie komisji śledczej jest niezbędne. Mam nadzieję, że mimo wszystko zostanie ona powołana. Przecież ten układ polityczny chroniący, czy może raczej niemający woli rozwiązania tego ważkiego problemu, kiedyś się wyczerpie i wówczas trzeba będzie wrócić do tematu i powołać taką komisję śledczą. Byłoby zasadne, żeby takie ciało powstało już teraz, ale sprawy polityczne mogą się tak potoczyć, że dojdzie do tego dopiero za kilka lat, a nagrania mają i – jak przypuszczam będą miały – wpływ na żywotne interesy Polski. Jeśli mamy zmieniać rzeczywistość, jeśli ma nadejść zmiana, jeśli ma się pojawić nowa jakość życia politycznego, czy też nowe pokolenie polityków, to trzeba ten proces ze wszech miar wspierać m.in. przez ukaranie ludzi, którzy mieli duży, negatywny wpływ na funkcjonowanie państwa polskiego.
Dziękuję za rozmowę.
Mariusz Kamieniecki
Nasz Dziennik