Ani chrześcijaństwo, ani nawet polityka nie może iść w parze z katastrofizmem. W Polsce po odzyskaniu niepodległości pokazaliśmy, że można nie tylko bronić, ale i przywracać do życia instytucje cywilizacji chrześcijańskiej. Wystarczy tu przypomnieć prawną ochronę życia nienarodzonych czy katechizację szkolną - mówi Marek Jurek.
Rz: Czuje się pan współczesnym fundamentalistą?
Marek Jurek: Wręcz przeciwnie; fundamentalizm to radykalny subiektywizm religijny. Kiedyś mówiono, że każdy protestant z Pismem Świętym w ręku czuje się papieżem. Nastawienie katolickie jest zupełnie inne, zakłada "myślenie z Kościołem", otwartość na tradycję Kościoła, na Magisterium, a także powiązanie etyki z filozofią i nauką w ogóle.
To może chciałby pan narzucić, bo takie zarzuty też powracają, Polakom jedynie słuszną wersję moralności?
Moralności nie da się narzucić i nie należy próbować tego robić. Są bowiem rzeczy, które - jak mawiał Chesterton - trzeba robić samemu. I do nich należy życie moralne człowieka. Natomiast społeczeństwo ma ład moralny odzwierciedlający się na przykład w wartościach proponowanych w wychowaniu publicznym czy chronionych w prawie. Dziś porządek cywilizacji europejskiej ukształtowanej przez chrześcijaństwo jest metodycznie atakowany. Zakwestionowano prawo do życia nienarodzonych, pojęcie rodziny, chrześcijaństwo jako esencję tożsamości europejskiej. Warto mobilizować opinię chrześcijańską do obrony naszej cywilizacji, bo to świat, który uważamy za dobry i jemu (nie tylko samym sobie) zawdzięczamy zasady, w które wierzymy. Oponenci chrześcijaństwa coraz częściej nie cofają się przed przymusem, jak w wypadku pastora Ake Grena, który przez szwedzki sąd został skazany za to, że nauczał tego, co Nowy Testament mówi o homoseksualizmie.
Ale czy nie jest tak, że zaszliśmy na drodze tych przemian już tak daleko, że konserwatystom czy integralnym chrześcijanom zostało już tylko, by posłużyć się tytułem książki Jacka Bartyzela, "umierać, ale powoli"?
Ani chrześcijaństwo, ani nawet polityka nie może iść w parze z katastrofizmem. W Polsce po odzyskaniu niepodległości pokazaliśmy, że można nie tylko bronić, ale i przywracać do życia instytucje cywilizacji chrześcijańskiej. Wystarczy tu przypomnieć prawną ochronę życia nienarodzonych czy katechizację szkolną. W życiu społecznym, tak jak w prywatnym, trzeba się kierować realistycznym optymizmem. Skoro z życia Europy usunęliśmy grozę wojen, możemy również pokonać i inne problemy.
Nie ma wojen, bo - by powtórzyć argumenty utylitarystów czy wręcz relatywistów - w Europie skończył się czas silnych tożsamości; religie, które do pewnego momentu prowokowały do wojen, straciły swoje znaczenie...
Pokój europejski jest nie tylko skutkiem okoliczności, ale też zaangażowania politycznego konkretnych ludzi. To, że Europa Zachodnia podjęła współpracę w pokoju, zawdzięczamy de Gaulle'owi i Adenauerowi, których zaangażowanie miało charakter w istotnym stopniu chrześcijański. Obie wojny światowe były produktem świata "nowoczesnego" i - w wypadku drugiej - nowoczesnych, ateistycznych ideologii. Papieże (a z nimi wielu chrześcijańskich polityków) robili wszystko, by do tego nie doszło.
Czyli politycy powinni się zająć odbudowywaniem sfery moralności publicznej, powinni się zaangażować w propagowanie wartości cywilizacji chrześcijańskiej?
W wymiarze publicznym - oczywiście. W ogóle zachowanie relacji między polityką a kulturą to warunek zachowania republikańskiej koncepcji państwa. I oczywiście - cywilizacji chrześcijańskiej w wymiarze publicznym należy bronić, by ludzie mogli dobrowolnie korzystać z jej wartości. Ale by mogli je podejmować - one muszą być obecne realnie, a nie jedynie poprzez karykaturalne cienie.
Nie dostrzega pan niebezpieczeństwa, że prawo będzie ortodoksyjne przy jednoczesnym zlaicyzowaniu społeczeństwa, jakie świetnie widać w Izraelu? Tam, choć zdecydowana większość społeczeństwa jest niewierząca, wszystkich obowiązuje przestrzeganie prawa religijnego. A skutkiem jest postępująca niechęć do religii w ogóle, a do judaizmu, który sprawił, że Żydzi jako naród mogli przetrwać, w szczególności. Jednym słowem efekty odwrotne do zamierzonych. Może lepiej zamiast prawem walczyć o cywilizację wychowaniem...
Trudno mi się odnosić do socjologii Izraela, relacje między religią, moralnością a prawem w judaizmie i chrześcijaństwie są nieco inne. Z historii Zachodu wiemy, że o ile kryzys chrześcijaństwa jest zjawiskiem powszechnym, o tyle skuteczniej mu się opierają kraje takie jak Polska czy Irlandia, gdzie zachowano podstawowe instytucje cywilizacji chrześcijańskiej. I odwrotnie - tam gdzie kwestionowano prawa rodziny, życie rodzinne społeczeństw jest o wiele słabsze. Powtórzę jeszcze raz - po prostu życie publiczne i kultura to sfery różne, ale bardzo ze sobą związane; w obu przejawiają się te same wartości. W Polsce życie chrześcijańskie jest najsilniejsze w Galicji, która była częścią katolickiej monarchii austro-węgierskiej, gdzie Kościół miał pełne możliwości pracy ewangelizacyjnej, kultura polska funkcjonowała normalnie w szkole i na uniwersytecie, a krajem rządzili polscy konserwatyści.
Jednym słowem bliski jest panu, w pewnym stopniu, model amerykański, w którym wprawdzie istnieje rozdział państwa i Kościołów, ale w którym jednocześnie prezydent niezależnie od osobistej wiary nieustannie w zasadzie odwołuje się do religii, a nawet konkretniej do osobowego Boga.
Model amerykański praktycznie potwierdza to, że wartości życia społecznego są lepiej chronione, gdy funkcjonują w życiu publicznym poprzez prawo lub obyczaj. Stany Zjednoczone rozdzielają instytucje państwowe od kościelnych, ale nie naród od Boga i religii.
Kto powinien być inspiratorem takich politycznych przemian cywilizacyjnych zakorzenionych w chrześcijaństwie: politycy świeccy czy może duchowni?
Misją Kościoła jest ewangelizacja, czyli głoszenie dobrej nowiny o Bogu, który stał się człowiekiem, ale również głoszenie wynikających z tego zasad etycznych. Rolą polityka jest natomiast troska o życie społeczne. Państwo chroni bezpieczeństwo ludzi, utrzymuje instytucje publiczne, prowadzi dyplomację. Ma suwerenne prawo do definiowania w konkretnych sprawach interesu publicznego. Kościół nie może mianować urzędników państwowych, a rząd - proboszczów. Ale wszystko to służyć ma dobru wspólnemu. I wspólnym dobrem jest na przykład obrona praw rodziny, czy tym bardziej - prawa do życia, tam gdzie godność człowieka jest negowana. Kościół uczy wartości życia ludzkiego, a prawo to potwierdza i chroni. Życie polityczne nie może być wyłączone ze sfery zainteresowań Kościoła, bo to oznaczałoby postawę zimnej, apollińskiej obojętności wobec spraw ludzkich. Ale mówię o zainteresowaniu, którego przedmiotem jest dobro wspólne, ład społeczny, a nie wynik gry partyjnej.
A jaki powinien być cel katolika działającego w polityce? Budowa państwa sprawiedliwego, prawego czy wprost judeochrześcijańskiego, a może nawet katolickiego?
Celem polityki w ogóle nie powinny być abstrakcje, ale dobro i sprawiedliwość realnych wspólnot i osób. Nasze prawo ma w znacznym stopniu charakter chrześcijański, bo choćby uznaje wyjątkowość niedzieli albo małżeństwo monogamiczne. Uznaje, bo to rzeczywistość wiary ludzi, obyczaju albo godności kobiety. Za każdym razem jest to opcja realistyczna, a nie wynik realizacji abstrakcyjnego założenia. Dziś jest też kwestia obrony państwa rozumianego tradycyjnie jako Rzeczypospolitej. Państwo coraz częściej jest rozumiane jako wielka organizacja konsumpcji. A takie państwo nie zagwarantuje sprawiedliwości słabszym, nie będzie traktowało kultury narodowej jako koniecznego składnika dobra publicznego, nie będzie kierowało się odpowiedzialnością historyczną. W konsumpcji nie ma nic złego, pod warunkiem że nie ona jest celem istnienia. I dlatego ludzie wierni tradycji klasycznej powinni przede wszystkim skupić się na obronie republikańskiej koncepcji państwa, według której jest ono trwałą, przekraczającą granice jednego pokolenia wspólnotą ludzi działających poprzez instytucje i konstytuujących się we wspólnotę moralną. I przypominanie o tej koncepcji jest wielkim zadaniem chrześcijan w służbie całego społeczeństwa, podobnie jak przypominanie o konieczności myślenia w kategoriach dobra wspólnego, a nie tylko indywidualnego zadowolenia. Nie mniej istotna jest obrona tego, co wniosło do naszego życia objawienie chrześcijańskie: życie chrześcijańskie, prawa rodziny, rozumienie godności człowieka, szacunek dla natury ludzkiej.
A czy to nie jest tak, że jeśli nasza cywilizacja jest - jak twierdzi Jadwiga Staniszkis - postnominalistyczna, to próba uprawiania w niej polityki dobra wspólnego jest z góry skazana na porażkę albo wręcz niezrozumiała dla szerokich kręgów społecznych?
Jadwiga Staniszkis bardzo celnie wskazywała, że "Solidarność" zaproponowała alternatywę dla myślenia nominalistycznego, przypomniała, że jesteśmy narodem, mamy wspólną odpowiedzialność i wspólną przyszłość. W społeczeństwie, w którym miało nie być więzi realnie ludzi łączących, uniwersalistyczne rozumienie praw człowieka zbudowało poczucie wspólnoty i odpowiedzialności za nią. I w tym sensie doświadczenie Sierpnia '80 było dowodem na to, że nominalizm społeczny może być przezwyciężony. I to może być zastrzykiem energii na przyszłość.
Wiele lat temu jednak Paweł Śpiewak przestrzegał, że przeżycie "Solidarności" ma charakter sakralny, świąteczny, a to oznacza, że nie da się go przełożyć na rzeczywistość profaniczną. Jednym słowem nie da się na niej zbudować polityki...
Historia ni gdy nie biegnie w rytmie jednostajnym. Istnieją momenty szczególnego zagęszczenia wydarzeń, które określają charakter swoich czasów. I tak jest z przeżyciem "Solidarności". Ono ukształtowało wyobraźnię polityczną pokolenia, które weszło w niepodległość, ale było też realną odpowiedzią na nauczanie Jana Pawła II. Teraz nadszedł czas wyciągania wniosków z tego okresu, uczenia się z niego. Ale żeby taka nauka stała się możliwa, niezbędne jest wygranie walki o pamięć, która obecnie się toczy. Po jednej ze stron stoją ci, dla których PRL była czasem walki ze zbrodniczym systemem o wolność narodu i godność ludzi; po drugiej zaś ci, dla których PRL była tylko najweselszym barakiem w obozie.
Szerzej to walka między tymi, którzy jak Ronald Reagan uważają ZSRR za imperium zła, a tymi, dla których było ono świetnym miejscem do życia...
... czyli między Reaganem a Urbanem.
Czy we współczesnej polityce jest jeszcze miejsce na tego typu metafizyczne wręcz odniesienia, od jakich nie stronił Reagan, wprost wskazując na metafizyczne zło komunizmu? Czy jest w niej miejsce na wielkie słowa, wielkie narracje?
Język polityki musi być przede wszystkim realistyczny. Nie może się odrywać ani od konkretu, ani od wartości. Musi być też świadom tego, że dobro, którego doświadczamy, wymaga ochrony. Wartościom społecznym życie nadają ludzie. Cywilizacja chrześcijańska czy niepodległość to życiodajne porządki, z których korzystamy, ale i rzeczywistości, które wymagają obrony. Dlatego gdy prezydent Bush do studentów Uniwersytetu Warszawskiego zawołał "ni gdy więcej Jałty", było w tym zarówno doświadczenie, jak i zobowiązanie. Miejmy nadzieję, że serio...
A nie ma pan wrażenia, że ten model polityki, o którym mówimy, model polityki odwołującej się do antropologii, wiary czy cywilizacji, powoli zanika? Porównując Sarkozy'ego i Blaira, trudno dostrzec między nimi różnice. Politolodzy coraz częściej wieszczą też koniec politycznych ideologii.
Podział na prawicę i lewicę jest o tyle aktualny, że w awangardzie rewolucji przeciwko cywilizacji chrześcijańskiej wciąż są nurty lewicowe. To na lewicy pojawiają się pomysły obalania kolejnych zasad, które fundowały Zachód, tam walczy się z historią, "redefiniuje" rodzinę.
Ale i prawica nie walczy już o te wartości jak dawniej.
Liberalna prawica (zresztą zazwyczaj nie w komplecie) protestuje przeciwko wywrotowym pomysłom lewicy, ale gdy obejmuje władzę, nie próbuje ich już odrzucać. Lewica wprowadza PACS albo osłabia ochronę życia, a prawica najpierw protestuje, a chwilę później akceptuje zmianę i uznaje ją za status quo.
Bywa gorzej. W Hiszpanii za prawem do rejestracji par jednopłciowych opowiadali się także lokalni działacze prawicowej Partii Ludowej.
To pokazuje, że choć podział lewica - prawica nie jest zupełnie przypadkowy, to jednak zasadniczy podział ideowy biegnie dziś nie między siłami politycznymi uczestniczącymi we władzy, ale między cywilizacją życia a kontrkulturą śmierci. I to opowiedzenie się po jednej ze stron tego sporu jest tak naprawdę ważne.
Źródło: RZECZPOSPOLITA
rozmawiał Tomasz P. Terlikowski