Pan, jako były wiceprzewodniczący Prawa i Sprawiedliwości, zapewne umie zinterpretować obecne wydarzenia w polskiej polityce. Dlaczego dochodzi do publicznych starć pomiędzy politykami PiS? Jaki jest cel eksponowania konfliktów wewnątrz PiS, na przykład sporu Zbigniewa Ziobry z Januszem Kaczmarkiem?
To fragment bardzo brutalnej konkurencji politycznej. I opinia nie dowie się o tym więcej, niż o kulisach odejścia Ludwika Dorna z MSW. Ta druga sprawa pozostała niejasna nawet dla większości członków kierownictwa PiS.
Prace nad nowym traktatem europejskim to jedna z najważniejszych kwestii dla naszego państwa. Brak stabilizacji politycznej osłabia naszą pozycję w negocjacjach.
To dziś najważniejsza kwestia polityki polskiej. Określi naszą pozycję międzynarodową na dziesięciolecia. PiS deklarował bardzo negatywną ocenę traktatu, prezydent i premier pytali, po co w ogóle Unii Europejskiej konstytucja. Zresztą Platforma też chciała ginąć za Niceę. Potem zaczęło się to zmieniać. Najpierw PO przeszła na pozycje SLD, a potem PiS – już w Brukseli – na pozycje PO. Rząd sprowadził sprawę do walki o „pierwiastek”, potem o wolniejszą realizację decyzji władz Unii. Z walką o charakter Unii nie miało to wiele wspólnego, ani tam, gdzie Unia demonstracyjnie odrzuca wartości chrześcijańskie, ani tam gdzie poprzez zwiększenie kompetencji w polityce finansowej zwiększa władzę gospodarczą.
Jest jednak różnica między obecnym rządem a alternatywą, którą niosą wybory. Rząd Kaczyńskiego zależny jest bowiem od prawicowego elektoratu. Ma nieliberalną większość parlamentarną. Do obecnego rządu możemy przynajmniej kierować nasze postulaty polityczne. Odrzucenie Karty Praw to reakcja niewystarczająca, ale właściwa. A w wypadku rządu centrolewicowego, a nawet centrowego POPiS-u, ale z większością centrolewicową w Sejmie, te możliwości się kończą. Zmiana Sejmu to zgoda na wywieszenie białej flagi.
Dlaczego powinniśmy odrzucić traktat?
Nowy traktat europejski odrzuca wartości chrześcijańskie i prawa rodziny. Tworzy instytucje wspólnej polityki zagranicznej bez określenia jej celów, nawet docelowego geograficznego kształtu Unii.
Nadaje Unii – poprzez osobowość prawną – cechy państwa, które otrzyma również wybieranego na kadencję dwuipółletnią prezydenta.
Narusza zasady rządów prawa przez tzw. klauzulę elastyczności, prawo rządów do pozatraktatowego przyznawania Unii nowych kompetencji. Uprzywilejowuje Niemcy, przyznając ich ziemiom wschodnim wyjątkowe prawo do wspieranej przez rząd rekonstrukcji gospodarczej po komunizmie.
Naszą polityką w Unii powinna rządzić prosta zasada solidarności: tyle wspólnych instytucji i kompetencji, ile wspólnych wartości i interesów. I o tym trzeba rozmawiać otwarcie, ale bardzo konsekwentnie.
To są sprawy wielokroć ważniejsze od wciągania Polaków w dziecinne gry o to, czy PiS i PO będą miały czterech posłów więcej w Parlamencie Strasbourgskim.
Nie ma już znaczenia, czy nad traktatem będzie pracował rząd PiS, czy rząd PO?
Rząd PO będzie miał mandat na jego przyjęcie, bo takie głosi poglądy. PiS tego mandatu nie ma, bo traktat krytykował. Opozycja wobec traktatu pod rządami PiS ma znacznie większe widoki powodzenia, nawet gdy PiS realizuje politykę PO.
Przypomniał Pan ostatnio Platformie Obywatelskiej o ordynacji jednomandatowej, która była wpisana w program tej partii. Co chciał Pan osiągnąć?
Napisałem do Donalda Tuska, bo tylko jego partia i PiS mają możliwość (minimum 92 głosów) zgłoszenia wniosku o skreślenie wymogu proporcjonalności z Konstytucji. To wstępny warunek wprowadzenia ordynacji większościowej. Zapowiadała to Platforma – dlatego zachęcam ich by to podjęli. Nie wystąpili z tym w okresie rządów SLD, również objęcie władzy wcale im zmiany Konstytucji nie ułatwi, bo opozycji do tego nie można zmusić. Można to tylko uzgodnić w debacie publicznej i trzeba ją podjąć.
Dlaczego potrzebna jest zmiana ordynacji?
By wspierać zmianę charakteru polskiej polityki. Dziś coraz mniej w niej przekonań i odpowiedzialności, a coraz więcej oportunizmu i agresji. W partiach politycznych nie toczy się dyskusja. Gdyby się toczyła, PiS nie mógłby zrobić zwrotu o 180 stopni w polityce europejskiej. A PO nie mogłaby być tak destruktywna. Roman Giertych nie mógłby zapisywać LPR do partii Renaty Beger i Sandry Lewandowskiej.
Partie przestały działać jako reprezentancje nurtów opinii, są tylko reprezentacją ambicji swoich liderów. Bossowie partyjni mają ogromną przewagę i w stosunku do posłów, i nawet w stosunku do opinii publicznej. Wyborcy czują się bezradni, bo w obrębie poszczególnych kierunków nie mają żadnych możliwości wyboru. Głosują na PO przeciw PiS, i na PiS przeciw PO, i podobnie – w wypadku innych. To uodparnia partie na odpowiedzialność i stwarza szerokie pole do gry politycznej, w której decydują ambicje osobiste, a nie racje publiczne. Z góry wiadomo, kto wejdzie do parlamentu. Wybory parlamentarne nie są wyborami przedstawicielstwa narodowego, a jedynie plebiscytem.
Jeżeli czujemy potrzebę konsolidacji władzy w Polsce, to wzmacniajmy kompetencje prezydenta czy premiera, ale nie kosztem reprezentatywności parlamentu. Trzeba przywrócić takie wartości, jak samodzielność wykonywania mandatu, odpowiedzialność posłów przed społeczeństwem, odwaga cywilna i reprezentatywny charakter partii politycznych.
Słyszał Pan o próbie wprowadzenia przez PiS i PO tzw. czteromandatowych okręgów wyborczych?
Słyszałem, ale jako zupełnie niepotwierdzone plotki. Miałoby to sens tylko wtedy, gdybyśmy odeszli od głosowania na listy; jeśli wyborcy oddawaliby jeden głos, moglibyśmy otrzymać wynik proporcjonalny. Ale zapewne chodzi tu tylko o wzmocnienie kartelu.
Ale w PiS nie ma woli doprowadzenia do zmian w ordynacji, aby wybory były bardziej reprezentatywne?
Nie, doktryną PiS jest zmniejszanie wpływu opinii publicznej na sprawy państwa.
Mówi Pan o potrzebie ograniczenia władzy sztabów partyjnych?
Tak, bo ich władza konfiskuje prawa opinii publicznej. W Ameryce, zanim ktoś wystartuje w wyborach powszechnych, startuje w prawyborach. U nas, zanim ktoś wystartuje w wyborach, „startuje” o poparcie sztabu partyjnego. Kilkunastu ludzi w Polsce jest w stanie selekcjonować wstępnie skład parlamentu.
Sztaby partyjne dysponują wielkimi pieniędzmi. Partia po dostaniu się do parlamentu otrzymuje na 5 lat gwarancję finansowania. Pieniądze budżetowe są przeznaczane na utrwalanie władzy, a nie na – jak mówi art. 11 Konstytucji – dobrowolną aktywność Polaków chcących wpływać na sprawy państwa. To prowadzi do polityki bezideowej i nieodpowiedzialnej.
Moja partia proponuje zmianę zasad finansowania. Partie dostałyby tyle, ile sami Polacy chcieliby im dać (lub nie dać) adresując 1% zapłaconego PIT-u (tak jak na organizacje pozarządowe). Nie tylko pieniądze byłyby podzielone bardziej sprawiedliwie, nie tylko skończyłoby się uprzywilejowanie establishmentu, ale – według naszych szacunków – byłby to mechanizm tańszy i więcej pieniędzy zostałoby w budżecie.
Prawica Rzeczypospolitej zyskuje w sondażach 1 procent poparcia lub nie jest brana pod uwagę. Jak Pan to skomentuje?
Jesteśmy obecni w sondażach, co potwierdza reprezentatywność naszych poglądów. W sondażach, o których Pan mówi, uzyskiwaliśmy na ogół wynik porównywalny z PSL i LPR. Ale gdy respondentów pytano o poparcie dla mojej polityki, bądź mojej partii, wynik był o wiele lepszy.
Musimy więc popularyzować nazwę naszej partii. Ciągle spotykam ludzi, którzy deklarują poparcie dla naszej akcji politycznej, a nie kojarzą nazwy naszej partii. Problem ten wynika z bariery finansowej, o której wspominałem, bo komunikacja kosztuje.
System jest tak zbudowany, by utrudniać powstawanie nowych partii.
Mówił Pan o potrzebie upowszechnienia nazwy Prawica Rzeczypospolitej. Mogliby tu pomóc dziennikarze, ale dosyć rzadko cytują wypowiedzi polityków Prawicy.
Nowa partia musi pokonać wiele problemów. Część dziennikarzy popierających radykalną centroprawicę przyjęło powstanie naszego ugrupowania negatywnie, bo akceptują redukcję polityki do walki o władzę. Niestety, jest to rodzaj prawicy plemiennej. Myślenia w kategoriach – jak rządzi prawica, to i ja będę ważniejszy w mojej redakcji, dostanę awans, będę się liczył. Jak stracą władzę, będą kłopoty. I polityka Polski w Europie, prawa rodziny, cywilizacja życia przestają być ważne.
Co musiałoby się stać, żeby politycy PiS zaczęli przychodzić do pańskiej partii?
Chcemy przekonywać najpierw wyborców, potem polityków. A politycy? Jedni się boją, że stracą układy w rządzie, inni – że nie wytłumaczą wyborcom, dlaczego cywilizacja życia jest sprawą ważną, jeszcze inni boją się, że bliscy im działacze stracą pracę w administracji. Z rewolucją moralną nie ma to wiele wspólnego.
Dlatego opowiadamy się za mechanizmami, które wprowadzą do polityki ludzi samodzielnych, pewnych swoich racji i swojego mandatu. Gdyby politycy PiS byli samodzielni, to decyzje Jarosława Kaczyńskiego związane z traktatem UE spotkałyby się z ogromnym oporem w jego własnej partii, a blokowania prac konstytucyjnych potwierdzających prawo do życia w ogóle by nie podjął.
Dziś mamy do czynienia z kartelem politycznym, a jego uczestnicy – dysponujący monopolem w poszczególnych odłamach opinii – są zainteresowani w jego utrzymaniu.
Nie uważa Pan, że tych reguł nie da się zmienić, gdyż partie chcące dokonać zmian wpadają głęboko pod próg wyborczy?
Jesteśmy nastawieni na budowę szerokiego obozu społecznego, aktywizującego partie, stowarzyszenia, środowiska prawicowe. W Polsce jest prawica konserwatywna, trzeba ją tylko zaktywizować.
Odbyły się już rozmowy z władzami Unii Polityki Realnej?
Uzgodniliśmy zasady współpracy i konsultacji politycznych. Łączy nas stosunek do wartości chrześcijańskich, wizja obecności w Europie, poglądy dotyczące obniżenia podatków dla rodzin. Poważnie bierzemy pod uwagę wzmocnienie tej współpracy.
Dziękuję za rozmowę.
Źródło: [url=http://www.nczas.com] „Najwyższy Czas”
nr 33-34 z dnia 18 sierpnia 2007 r.
Rozmawiał: Rafał Pazio