Wpadki Komorowskiego dyskwalifikują go jako kandydata na prezydenta, który ma elitarno – pogardliwy stosunek do instytucji państwa i społeczeństwa. Wystąpienia Andrzeja Wajdy i prof. Władysława Bartoszewskiego, to mocno rozhisteryzowane wypowiedzi starszych panów, którzy tracą kontrolę nad słowami.

Społeczeństwo na krótką metę kupuje nowy wizerunek PiS, ale nie kupuje wizerunku Jarosława Kaczyńskiego, bo wyborcy nie wiedzą czy Kaczyński się zmienił, czy tylko udaje. Między Tuskiem a Komorowskim nastąpi szorstka przyjaźń, bo Komorowski jest już mocno sfrustrowany. A najlepszym kandydatem na prezydenta jest Marek Jurek, mówi w drugiej części wywiadu dla Onet.pl Ludwik Dorn, który przez najbliższe lata zamierza pozostać bezpartyjny.

Z Ludwikiem Dornem, posłem bezpartyjnym, byłym marszałkiem Sejmu, byłym wicepremierem i byłym szefem MSWiA rozmawia Jacek Nizinkiewicz:

Jacek Nizinkiewicz: Wróćmy do kampanii wyborczej. Czy społeczeństwo ma dostateczną ilość informacji o wizji prezydentury kandydatów na prezydenta?

Ludwik Dorn: Ci kandydaci to nie są kosmici.

- Ale czy znamy ich programy?

- Nie, ale nie musimy znać, bo znać programy chce może tylko 5 proc. społeczeństwa, a reszta nie ma potrzeby posiadania takiej wiedzy. Ale proszę zwrócić uwagę na pierwsze reakcje kandydatów na te dwie tragedie, które nas dotknęły. Marszałek Komorowski powiedział, że : "Woda ma to do siebie, że się zbiera i stanowi zagrożenie, a potem spływa do głównej rzeki i do Bałtyku". Ta wypowiedź pokazała jaki on jest naprawdę. Talleyrand mawiał: "Strzeżcie się pierwszych reakcji, zazwyczaj są szczere". Możemy wybrać na prezydenta człowieka, który na powódź reaguje mówiąc swoim zachowaniem: "A co to mnie obchodzi. Siły natury".

- Każdemu zdarzają się wpadki, niewłaściwe wypowiedzi.

- Ale Komorowski miał wiele takich wypowiedzi pierwszej szczerości, które go dobrze obrazują. Pamiętamy wypowiedź o strzelaninie w Gruzji na linii demarkacyjnej: "Jaki prezydenta taki zamach", pamiętamy wypowiedź po wyborze prezydenta: "Szkoda Polski", teraz ta o wodzie i takich wypowiedzi było więcej…

- Ale dużo więcej wypowiedzi tego typu miał śp. Lecha Kaczyński, których przez pamięć i szacunek do byłego prezydenta nie będę przytaczał. Wpadki miał Jarosław Kaczyński np. mówiąc o ZOMO, czy oskarżając Stefana Niesiołowskiego, czy też nie krytykując Antoniego Macierewicza za nazwanie wszystkich byłych szefów MSZ agentami rosyjskimi. Pan też miał wiele wpadek jak np. o "wykszałciuchach", o "kamaszach", czy "pokaż lekarzu co masz w garażu"…

- Ja się z tymi wypowiedziami pana Kaczyńskiego nie zgadzałem, czemu dałem wyraz w sposób pośredni w okresie rządów PiS, czego też efektem była w konkretnej sprawie, ale też ogólnie moja dymisja z urzędu szefa MSWiA. Ok., ale co te wypowiedzi odsłaniają? Kaczyński mówił i mówi, że to był błąd. W moim przekonaniu jego element rozliczenia jest za mały, ale jakiś jest, a pan Komorowski w ogóle mówi, że nie musi się zmieniać. Natomiast moje "kamasze" mówiły o tym, że ponad 10 milionów pacjentów może zostać bez opieki zdrowotnej. Chodzi o kontekst. Każdemu zdarzają się wpadki, ale one coś odsłaniają. Trzeba się skupić na tym co te wpadki odsłaniają.

- Co wpadki Komorowskiego mówią o nim?

- Wpadki jak ta wypowiedź, że woda ma to do siebie, że się zbiera i potem spływa, odsłaniają u Komorowskiego elitarno – pogardliwy stosunek do społeczeństwa co dyskwalifikuje go jako kandydata na prezydenta.

- Ale chyba pan przesadza? Każdemu zdarzają się różnego rodzaju wypowiedzi mniej lub bardziej trafione.

- Ale te słowa dyskwalifikują go jako kandydata na prezydenta.

- Współpracował pan z Komorowskim w opozycji w "Głosie".

- Tak i z Komorowskim coś złego stało się w latach 90. W latach 70., to był zupełnie inny człowiek. Jego ukształtowało środowisko Unii Demokratycznej i on ma ten elitarno – pogardliwy stosunek do instytucji państwa jak i społeczeństwa.

- A wierzy pan w przemianę Jarosława Kaczyńskiego?

- Proszę ze mnie nie robić psychologa od pana Jarosława Kaczyńskiego. Ta przemiana może być szczera, ale może być udawana. Ja w to nie wnikam. W odbiorze społecznym ta przemiana wydaje się niewiarygodna, niezależnie od tego, co naprawdę stało się w środku pana Kaczyńskiego. Jeśli po 2007 r. było podtrzymywane hasło budowy IV RP, a nagle na 30 dni przed wyborami płynie zdecydowany komunikat: "Tfu, tfu, to wszystko nieważne".

- Co to oznacza?

- Oznacza to, że znaczna część obywateli może się zastanawiać czy Jarosław Kaczyński udaje, czy nie udaje. Pytanie o wiarygodność Kaczyńskiego jest prawomocne. Po 2007 r., po porażce wyborczej mówiłem, że są potrzebne zasadnicze przemyślenia programowe i wyciągniecie wniosków z tego dlaczego obywatele powiedzieli, że nie chcą nas, ja wtedy byłem jeszcze w partii, i gdy ja mówiłem o zamianach, to…

- …to pański głos odbił się od ściany.

- …a mój odbił się od ściany. Nie jest niczym nagannym dokonywać przewartościowań programowych, tylko tak zasadnicze przewartościowanie programowe są uznawane na zewnątrz jako wiarygodne tylko wtedy kiedy mają charakter ciągły, ewolucyjny i kiedy łączą się z decyzjami nie tylko wizerunkowymi, ale i politycznymi.

- A w tym przypadku czegoś takiego nie było?

- A tutaj tego nie było. Ja abstrahuje od tego czy to szczere czy nie politycznie i wewnętrznie, ale znaczna część obywateli może powiedzieć że Kaczyński nie przeszedł wewnętrznej przemiany politycznej, choć ja jej nie wykluczam. Ale była IV RP, a nagle 30 dni przed wyborami jej nie ma…

- …coś tu nie gra?

- … coś tu nie gra. Moim zdaniem ten nagły zwrot nie zrazi twardych zwolenników Jarosława Kaczyńskiego, ale nie przyciągnie nowych i wahających się. Znaczna cześć wyborców powie sobie, że w przypadku Kaczyńskiego nie wie o co chodzi, że coś tu nie gra.

- Ale w sondażach PiS i Jarosław Kaczyński urósł. Również gwałtownie zwiększyło się zaufanie społeczne dla Jarosława Kaczyńskiego.

- Wskaźniki zaufania wyborczego nie przekładają się na wskaźniki wyborcze. Po dość istotnym wzroście preferencji dla kandydata Jarosława Kaczyńskiego nastąpił spadek.

- Jakie są racjonalne przyczyny tego wzrostu, a później spadku poparcia dla Kaczyńskiego i PiS?

- Są dwa czynniki: pierwszy to przestał działać nastrój empatyczno-współczujący, a drugi czynnik to jest to niepożądany produkt uboczny zmiany wizerunkowej. Śmierć brata może w przypadku polityka przełożyć się na współczucie, ale nie na uwiarygodnienie polityczne.

- Śmierć prezydenta nie uwiarygodnia politycznie Jarosława Kaczyńskiego?

- W oczach wahających się, nie. Ona uruchomiła duży odruch sympatii, ale to zadziałało tylko przez pierwszą turę sondażową. Później polityka wraca. Były pierwsze wywiady, po których pada pytanie czy te wypowiedzi są wiarygodne, czy nie. Tutaj wyborcy stają się już ostrożni, bo coś im zaczyna nie grać. A jeśli chodzi o PiS to notowania partii są wyższe niż notowania samego prezesa PiS.

- Dlaczego?

- Ponieważ w środku kampanii prezydenckiej pytanie o preferencje partyjne jest abstrakcyjne i w związku z tym ludzie udzielają mocno niewiążących odpowiedzi. Czynnikiem drugim jest zmiana polityki wizerunkowej, która mogła nie zadziałać w przypadku Jarosława Kaczyńskiego, ale mogła zadziałać na korzyść PiS , ale na krótką metę.

- Społeczeństwo kupuje nowy PiS?

- Społeczeństwo na krótką metę kupuje nowy wizerunek PiS, ale później przychodzą wybory parlamentarne i pada pytanie a kto będzie premierem. Zakładając, że prezes Kaczyński przegra wybory prezydenckie, to przyjdzie czas na postawienie pytania, kto może być premierem z PiS. Wrócą stare problemy.

- Czyli reforma caratu?

- Ja już się tym nie zajmuje, bo jestem w innym ksiąstewku.

- A czy Jarosław Kaczyński jest przygotowany do pełnienia funkcji prezydenta?

- Wie pan co, może skończmy już z PiS i z Kaczyńskim.


- Ok., to proszę powiedzieć dlaczego poparł pan w tych wyborach Marka Jurka?

- Ja postawiłem swoje warunki obu kandydatom, ale pan Kaczyński nawet nie zareagował.

- Nawet nie było pytania z PiS: "A kim jest Ludwik Dorn?"?

- Nie.

- Z którymi punktami pańskich warunków nie zgodził się Marek Jurek?

- Zgodził się prawie ze wszystkim, oprócz wycofania wojsk z Afganistanu, gdzie prezentuje dużo miększą politykę. Ale nie zawsze można mieć wszystko.

- Ale dlaczego wybiera pan Marka Jurka, który ma znikome poparcie?

- Ja inwestuję w przyszłość. Spójrzmy na sytuację, która ma miejsce przed wyborami parlamentarnymi w Czechach. Wydawało się, że nic nie przełamie dominacji sceny politycznej przez dwie partie socjaldemokratów i ODS, a właśnie wchodzą do gry zupełnie nowe partie, które razem zbiorą najprawdopodobniej ok. 20% głosów. Coś podobnego może stać się w Polsce. PO i PiS przypominają mi przedsiębiorstwa – piramidy finansowe.

- Co pan chce przez to powiedzieć?

- To znaczy, że w pewnym momencie te partie mogą okazać się partiami niewypłacalnymi ze swoich obietnic, programów i się zawalą, jak kiedyś AWS i SLD. Wolę swój życiorys, doświadczenie zainwestować w spółkę wysokiego ryzyka, bo to małe, ale w spółkę która daje jakieś nadzieje.

- Ideowo Marek Jurek jest panu bliski?

- Istnieją między nami różnice ideowe. Marek Jurek w swojej książce "Dysydent w państwie POPiSu" określił mnie jako swojego największego przeciwnika w PiS w związku ze zmianami antyaborcyjnymi w konstytucji. Te różnice między nami postawy. Te różnice między nami postały. Ja uważam, że tych kwestii aborcyjnych nie należy zmieniać. Nie staramy się wzajemnie zmieniać. To kwestie sumienia, na które nikt nie powinien wpływać.

- A jaki jest pański pogląd na In vitro?

- Najbliższy jest mi projekt Gowina. Niechętnie zaakceptuje poglądy bardzie restrykcyjne, a nie zaakceptuję projektów Kidawy i tych bardziej na lewo.

- Jest pan za refundacją In vitro?

- Nie. Państwo w ogóle nie powinno refundować In vitro przy obecnym stanie finansów państwa i obecnym stanie służby zdrowia.

- Dlaczego Marek Jurek wg. pana jest najlepszym kandydatem na prezydenta i na ile ten wybór jest szczery z pańskiej strony?

- Może mi pan nie wierzyć, ale mój wybór jest szczery. Z kandydatów, którzy się zarejestrowali to jest najlepszy kandydat. To człowiek otwarty na kompromis, ale i znający granice tego kompromisu, czego dowiódł. Marek Jurek może zakończyć wewnętrzną zimną wojnę polityczną, której istotą jest odmowa szacunku dla przeciwników On ma największe kwalifikacje i wiarygodność, żeby tę polityczną wojnę jako prezydent zakończyć.

- Czy zamierza pan wstąpić do Prawicy Rzeczpospolitej?

- W obecnym stanie rzeczy po różnych moich przygodach dobrze będzie jeśli przez parę lat będę funkcjonował jako bezpartyjny.

- Czy po wyborach prezydenckich będzie pan chciała wokół Marka Jurka budować nową siłę polityczną?

- Zawarliśmy umowę, która otwiera nam do tego drogę.

- Czy byłoby to w ramach nowego politycznego bytu?

- Za wcześnie o tym mówić. Umówiliśmy się na współdziałanie.

- Jeśli dojdzie do drugiej tury wyborów prezydenckich, w której znajdzie się Jarosław Kaczyński i Bronisław Komorowski, to kogo pan poprze?

- Są możliwe dwa rozwiązania. Pierwsze, to jesteśmy po pierwszej turze i nie dochodzi do konstruktywnych rozmów między Markiem Jurkiem i mną a panem Jarosławem Kaczyńskim, wtedy ja udam się do wyborów i oddam najskuteczniejszy głos przeciwko Bronisławowi Komorowskiemu. Druga sytuacja, to są rozmowy które kończą się konkluzją i ustaleniem politycznym na które ja się zgadzam i wtedy mówię, że idę do wyborów i oddam głos na Jarosława Kaczyńskiego, prezydenta którego Polska potrzebuje.

- Logicznie wychodzi na to samo.

- Tak, ale uzasadnienie polityczne będzie inne.

- Tak, czy siak zagłosuje pan za Kaczyńskim.

- Ale ważny jest nie tylko sam akt, ale jego polityczne uzasadnienie.

- Może odda pan pusty głos , który będzie dezaprobatą dla obu kandydatów?

- Nie. Czym innym jest powiedzieć: zamknę oczy, nos i uszy i przeciw Komorowskiemu zagłosuję na Kaczyńskiego, a czym innym powiedzieć że zagłosuje na Kaczyńskiego, bo chcę, żeby on objął ten urząd.

- A co z wotum nieufności, które miał pan zgłosić względem ministra obrony narodowej Bogdana Klicha, za rzekome "skręcenie przetargu na samoloty"?

- PiS nie wykazało zainteresowania tym projektem, a arytmetyka sejmowa jest nieubłagana. Może PiS wróci to sprawy odwołania Klicha po wyborach. Ja jeszcze w trakcie trwania kampanii wyborczej opublikuję Białką, może nie księgę, a broszurę w sprawie zakupu samolotów VIP –owskich przez Bogdana Klicha, poczynając od lutego 2008 r. mam zgromadzoną potężną dokumentacje. Mam materiał, który miażdżą Klicha.

- Nie brakuje panu debat w trakcie kampanii prezydenckiej? Nie brakuje panu obecności Jarosława Kaczyńskiego?

- Zarzut, że jego nie ma i się ukrywa jest chybiony. On jest, co prawda nie będzie objazdu po kraju, ale to teraz oczywiste. Kaczyński mówi rzeczy politycznie ważniejsze niż Komorowski, który mówi jeździ z premierem Tuskiem i przechadza się po wałach przeciwpowodziowych. A debaty powinny się odbyć tylko tak, żeby inni kandydaci nie byli dyskryminowani.

- Powołanie Rady Bezpieczeństwa Narodowego przez marszałka Komorowskiego uważa pan za dobry pomysł?

- Komorowski zręcznie wykorzystał fakt największego błędu prezydentury Lecha Kaczyńskiego, ale dobrze że powołał radę i dobrze że w takim składzie. Okazało się że względy państwowe, dobrze połączyły się ze względami propagandowymi. RBN ma możliwość stać się instytucją ważną.

- Kampania prezydencka prowadzona jest na wałach przeciwpowodziowych?

- Trochę tak, trochę nie. Co którzy mogą się pokazać to, to robią ale w granicach przyzwoitości.

- Nie miał pan momentu refleksji i pragnienia powrotu po tragedii smoleńskiej do PiS?

- Nie.

- Pan będzie chciał startować w wyborach parlamentarnych do Sejmu?

- Zamierzam, ale nie wiem jaki wtedy będzie układ polityczny.

- A z jakiej listy pan wystartuje?

- Za wcześnie na tą odpowiedź. Zobaczymy, czy po wyborach prezydenckich dojdzie do współpracy PR z PiS. Zobaczymy.

- Czy PSL może poprzeć kandydata PiS na prezydenta w drugiej turze?

- Wyobrażam to sobie.

- A Komorowski zamelduje wykonanie zadania Tuskowi?

- Nie użyje takiego nieszczęśliwego stwierdzenia. W nim przez czas marszałkowania narosła potężna frustracja, bo niby był drugą osobą w państwie a był w antszambrach władzy. Komorowski do gabinetu Tuska mógł wchodzić rzadziej niż Palikot. Komorowski jest kandydatem sfrustrowanym.

- Czy Komorowski jako prezydent będzie współpracował z Tuskiem premierem?

- Między Komorowskim a Tuskiem przewiduję szorstką przyjaźń.

- A jak pan skomentuje słowa prof. Władysława Bartoszewskiego pod adresem Jarosława Kaczyńskiego o hodowcy futerek i o nekrofilii, czy Andrzeja Wajdy o wojnie?

- To są już starsi panowie mocno rozhisteryzowani, a ich mocno dojrzały wiek wiąże się z utratą kontroli nad słowami. Pod względem politycznym to jest zarzut do pana Komorowskiego i Tuska, że nie zdystansowali się do tego napadu histerii i agresji przez starszych rozhisteryzowanych panów.

- Marek Belka został wskazany przez Bronisława Komorowskiego na nowego szefa NBP.

- To nie jest dobry kandydat. Nie chciałbym żeby polski Bank Centralny był oddziałem nieformalnego bytu jakim jest pewien układ interesów międzynarodowej finansjery.

- To dosyć enigmatyczna wypowiedź. Co pan ma namyśli?

- Przyjmijmy, że na podstawie mojej intuicji, wiedzy i doświadczenia wyrobiłem sobie takie zdanie. Niech pan marszałek Komorowski prześledzi działalność pana Marka Belki w Iraku. Był tam od czerwca do października 2003 szefem koalicyjnej Rady Koordynacji Międzynarodowej. Od listopada 2003 do kwietnia 2004 był dyrektorem ds. polityki gospodarczej w Tymczasowych Władzach Koalicyjnych w Iraku, odpowiedzialnym za reformę walutową, stworzenie nowego systemu bankowego i nadzór nad gospodarką. Postawmy pytanie co Polska z tego miała. Nic. A firmy innych krajów – i owszem To jest kluczowe pytanie.

- Proszę rozwinąć swoją wypowiedź.

- Nie chcę jej teraz rozwijać, ale to są kluczowe pytania o pana Belkę. Ponadto z ręki amerykańskiej takie funkcje w Iraku mógł otrzymać tylko ktoś kto cieszy się najwyższym zaufaniem. Takim zaufaniem nie obdarza się za darmo. Wolałbym, żeby szefem NBP został jednak ktoś do kogo nasi amerykańscy przyjaciele mają mniejsze zaufanie.

- A czy myśli pan, że będzie druga tura wyborów?

- Myślę, że mimo sprzyjających sondaży Bronisławowi Komorowskiemu, to druga tura odbędzie się.

- Dziękuję za rozmowę.


Źródło: Onet.pl Rozmawiał: Jacek Nizinkiewicz