Liczbą partii Polska przypomina Wielką Brytanię, ale ich charakterem – Ukrainę. Mamy system partyjnej oligarchii: rządów dwóch central, dla których same partie są przybudówkami – mówi były marszałek Sejmu
Rz: Walczy pan od kilku lat z państwem PO – PiS. Czy łódzka zbrodnia to jego kolejna kompromitacja?
Marek Jurek: Łódzka zbrodnia to przede wszystkim tragedia kraju i oczywiście rodziny, w którą uderzyła. Natomiast kierownictwa PO i PiS prowadzą zaciekłą walkę o władzę, a w sprawach rzeczywiście spornych razem podważały potrzebę konstytucjonalizacji prawa do życia, razem przyjmowały traktat lizboński, razem (ze wsparciem SLD) rozwiązywały Sejm i razem promowały SLD w kampanii prezydenckiej.
Polacy im zaufali.
Szanuję ich mandat, ale nie zgadzam się z ich polityką. I równie często – z jej brakiem.
Za łódzką historię ktoś ponosi większą winę?
Morderca chciał zabić Jarosława Kaczyńskiego. Politycy PO i bliscy im dziennikarze nie mogą kwestionować faktów tylko dlatego, że są niewygodne. W dłuższym cyklu ta zbrodnia to końcowy – miejmy nadzieję – efekt
20 lat postpeerelowskiej propagandy wrogości i pogardy wobec odzyskanego państwa i polityki jako takiej. Kampania PO przeciw prezydentowi Kaczyńskiemu wpisała się w ten nurt. Niestety, przywódcy PO nie skorzystali przez ostatnie pół roku z okazji do zadośćuczynienia, na przykład wyrzucając z partii pana Palikota, zgodnie z godnym uznania wnioskiem europosła Filipa Kaczmarka.
Przez ostatnie pół roku, czyli po Smoleńsku. To powinien być przełom?
Pierwszy raz doświadczyliśmy tak wielkiego republikańskiego przeżycia: poczucia wspólnoty narodu z państwem, solidarności, niestety, pośmiertnej, z ludźmi, na których złożyliśmy odpowiedzialność za państwo. Ta solidarność jednak szybko minęła. PiS nie zrobił nic, by temu przeżyciu nadać wymiar narodowy, a nie partyjny. A przecież w katastrofie zginęło dwóch prezydentów, dwóch kandydatów na prezydenta, wybitni politycy różnych partii.
PiS to główny odpowiedzialny za koniec solidarności?
PiS odseparował się w żałobie, ale ją przeżywał. PO bardzo szybko ją zakończyła, mimo że premier płakał na pogrzebie Sebastiana Karpiniuka. Mam wrażenie, że dla kierownictwa PO było szokiem, że stracili kontrolę nad społecznymi nastrojami. Zamiast przyjąć to z pokorą, szukali okazji, żeby się z nastrojem żałoby rozstać.
Za pomocą awantury o krzyż?
Doktryna ogłoszona przez ministra Grasia – że „Pałac Prezydencki jest budynkiem administracji państwowej, takie symbole nie powinny się tam znajdować” – była bezmyślną prowokacją. Do tej pory krzyże mogły stać wszędzie, a ten na Krakowskim Przedmieściu stał się uznanym symbolem, gdy telewizje w dniach żałoby pokazywały go jako najważniejsze miejsce przed Pałacem.
A nie był też częścią politycznej kampanii PiS?
Czy politycy PO zaproponują zawieszenie świętowania rocznicy powstania warszawskiego, bo są gorzej od liderów PiS przyjmowani na obchodach? Jest stara amerykańska zasada: nie lubią cię – to daj się polubić. Oczywiście, do prowokacji PO dołożyła się parokrotnie powtarzana przez Jarosława Kaczyńskiego opinia, że krzyż to „substytut pomnika”, że gdyby tam postawiono pomnik, nie byłoby żadnej sprawy krzyża. Ta wypowiedź sama w sobie miała charakter desakralizacji.
"Ofiary katastrofy smoleńskiej zginęły i muszą mieć miejsce w naszej pamięci. Ale nie w wyobraźni, która zastąpi pamięć"
To co się powinno zrobić z miejscem na Krakowskim Przedmieściu?
Jeśli naprawdę chodziło o znak modlitwy za naszych zmarłych, powinien tam stanąć skromny, ale wyraźny, kamienny krzyż. Ale nie tego żądano. Co więcej, test na wiarygodność obrony krzyża wypadł dla PiS bardzo źle. Mimo serii publicznych apeli nie zażądali w Sejmie, by Polska stanęła po stronie Włoch przed Trybunałem Praw Człowieka w sprawie dotyczącej prawa do obecności krzyża w przestrzeni publicznej w ogóle.
Przecież to PO rządzi Polską.
Ale to PiS mówił o obronie krzyża. Mimo że jedna czwarta państw Unii – Włochy, Litwa, Bułgaria, Rumunia, Grecja i Malta – występuje w Strasburgu w obronie krzyża, polska opozycja niczego w tej sprawie od gabinetu Tuska nie żąda. Nie było propozycji rezolucji parlamentarnej. Ten test wiarygodności obie partie zdały bardzo źle: i ta, która mówi, że nie atakuje krzyża – a nie chce go na forum europejskim bronić – i ta, która mówi, że go broni, a milcząco akceptuje politykę rządu, który go bronić nie chce.
A jak pan się odnosi do próby budowania smoleńskiej legendy? Prezes PiS mówi, że ofiary katastrofy „poległy”.
To niepotrzebna eskalacja, ofiary katastrofy zginęły i muszą mieć miejsce w naszej pamięci, a nie w wyobraźni, która zastąpi pamięć. Ale tę eskalację ułatwiły decyzje rządu. W kampanii prezydenckiej wielokrotnie mówiłem, że oddanie śledztwa Rosji to wielkie zaniechanie rządu Tuska. Zresztą trzy tygodnie przed katastrofą pisałem w „Niedzieli”, że uroczystości na polskim cmentarzu, na które władze rosyjskie chcą wyznaczać polską delegację, powinny być przez premiera odwołane. Szkoda, że tego nie zrobił.
A nie miał pan po Smoleńsku pokusy, aby jak Kazimierz Ujazdowski czy Jerzy Polaczek wrócić po prostu do PiS?
Moja współpraca z Jarosławem Kaczyńskim pokazała, że prawica chrześcijańsko-konserwatywna bez samodzielności politycznej nie może liczyć na partnerstwo i wpływ – i nic tu się nie zmieniło.
Może to sygnał do rezygnacji z odrębności organizacyjnej „chrześcijańskiej prawicy”? Z debat internetowych wynika, że przeciętny wyborca prawicowy pańskich racji nie rozumie. Tusk i Kaczyński to wyraziste, popkulturowe postaci, które dzielą między siebie scenę.
Mówiłem w kampanii: im większe poparcie dla tych dwóch liderów, tym większa awantura w Polsce. Dostali w pierwszej turze 78 procent i nie przyniosło to pokoju ani stabilizacji politycznej, wręcz przeciwnie.
W innych krajach o systemie zbliżonym do dwupartyjnego poparcie dla najsilniejszych to recepta na stabilizację sceny.
Liczbą partii przypominamy Wielką Brytanię, ale ich charakterem – Ukrainę. To system partyjnej oligarchii: rządów dwóch central, dla których same partie są przybudówkami. Dominacja PO i PiS nie porządkuje życia politycznego, ale zaognia konflikt i generuje awanturę.
Nie widzi pan pozytywnych zmian w polskim systemie politycznym?
Więcej porządku widziałem na początku lat 90., gdy pomimo wielu partii parlament potrafił zablokować drogę SLD do władzy i zrekonstruować większość rządową po upadku gabinetu Olszewskiego. Zmiana rządów nie oznaczała zerwania ciągłości państwowej.
To wynika z systemu czy z ludzkich charakterów?
To system, który daje zbyt wielką władzę liderom partyjnym. Grubo ponad ćwierć miliarda złotych, które partie dostają na swą politykę w ciągu kadencji, uwalnia je praktycznie od obaw przed konkurencją w obrębie swoich elektoratów. Mogą się zająć wojną.
Stereotyp agresywnego Kaczyńskiego jest prawdziwy?
I Tusk, i Kaczyński są politykami nastawionymi na konflikt. Więcej nie powiem.
Pan opisuje system dwubiegunowy, ale on się przechyla w stronę Platformy. Czy w tej sytuacji prawica, i tak społecznie słabsza, nie powinna zadbać o jedność?
Gdy popierałem Jarosława Kaczyńskiego, zaraz po ogłoszeniu wyników pierwszej tury wyborów powiedziałem, że niewiele doświadczyliśmy solidarności – ale będziemy solidarni. I tak było zawsze. Jeszcze w latach 90. broniłem rządu Olszewskiego, który obalał Bronisław Komorowski, i rządu Suchockiej, który obalał Jarosław Kaczyński. Zawsze broniłem rządów na prawo od centrum atakowanych przez lewicę. Dziś problem polega na tym, że PiS nie proponuje Prawicy Rzeczypospolitej żadnej formuły współpracy szanującej naszą polityczną samodzielność. Długo miałem na to nadzieję, ale dziś po wyborach samorządowych widzę tylko coraz większą tendencję monopolistyczną w PiS, więc czas powiedzieć, że ta droga została przez Kaczyńskiego zamknięta. A przecież nie mamy dziś pretensji do antywałęsowskiej prawicy, że krytykowała błędy Lecha Wałęsy, mimo że okoliczności lat 90. sprawiły, że to on był alternatywą dla Kwaśniewskiego.
Porównuje pan Kaczyńskiego do Wałęsy?
Stosunek Jarosława Kaczyńskiego do cywilizacji chrześcijańskiej bardzo przypomina stosunek Lecha Wałęsy do antykomunizmu. Obaj byli przekonani, że poparcie wyborców prawicy należy im się bezwarunkowo, z urzędu.
Fala antychrześcijańska jest ogólnoeuropejska. Kaczyński uważał, że aby ją powstrzymać, warto być nieco mniej wyrazistym w sprawach ideologicznych.
Nie zauważyłem jego zainteresowania tymi kwestiami. Natomiast doświadczenie europejskie potwierdza konieczność silnej, aktywnej opinii chrześcijańskiej. Dzięki temu, że żądaliśmy więcej, Polska na początku lat 90. stała się konserwatywną demokracją – z prawną ochroną życia, ze stosunkami z Kościołem uregulowanymi przez konkordat.
Może dziś „żądanie więcej” to recepta na rozwój palikotyzmu?
Palikot żywi się moralnymi słabościami życia katolickiego i zacieraniem granic między opinią katolicką a walką PiS o władzę. Dziś potrzebujemy walki o zasady i również o kształt polskiego konsensusu. W 2006 roku Sejm mógł przyjąć uchwałę stwierdzającą, że niszczenie embrionów to drastyczne łamanie praw człowieka, niezgodne z polskim prawem. Za tym głosowało 83 procent posłów, w tym Bronisław Komorowski i Donald Tusk. Nie było chyba dobitniejszego głosu w sprawie in vitro. Co stało się z tamtą autentyczną rewolucją moralną?
Liderzy czytają sondaże, a czasy się zmieniają. Dziś 66 procent Polaków deklaruje w sprawie in vitro stanowisko odmienne niż Kościół.
I dlatego politycy nie mogą mówić „jestem katolikiem – to wystarczy”, bo nie wystarczy. W Europie milionowym chrześcijańskim demonstracjom towarzyszy tchórzostwo tak zwanej umiarkowanej prawicy. A przecież – jak mówi Benedykt XVI – prawo naturalne nie jest wyznaniowe. Można walczyć o trudne zasady, bo republikańska demokracja opiera się na debacie, wyborach, a nie sondażach. Sondaże pokazują poparcie Polaków dla kary śmierci – ale żaden Palikot na tym wyborów nie wygrał. Sondaże były nieprzychylne dla tarczy antyrakietowej. Potrzebny jest poważny głos w debacie o przyszłości Polski, o Polsce w Europie – i dlatego pracuję na rzecz przywrócenia samodzielności prawicy chrześcijańsko-konserwatywnej. Szkoda, że bez solidarności ze strony innych ugrupowań.
To wynika z procesów społecznych.
Raczej z tego, co Sołżenicyn określił jako „zmierzch odwagi”.
Skąd pana zdaniem eksplozja palikotyzmu po Smoleńsku? Kilka lat temu młodzi ludzie nie przybijali misia do krzyża.
Ale z pani Nieznalskiej uczyniono heroinę wolności słowa. Tym bardziej potrzebna jest reakcja – nie fala złości, pomstowania, tylko poważna reprezentacja opinii katolickiej.
Pana recepta na narodowe pojednanie po Łodzi?
To kolejna stracona okazja, by powołać rząd zaufania społecznego – jak pierwszy rząd Sikorskiego po zamordowaniu prezydenta Narutowicza. W końcu w obu dominujących partiach są ludzie, którzy rozumieją słowo „solidarność” i nie niszczyli kapitału społecznego zaufania.
Ale to wymagałoby samoograniczenia się PO.
Nie od rządu należałoby tu oczekiwać inicjatywy. Jej podjęcie pozwoliłoby na przykład prezydentowi zademonstrować, że wykonuje władzę suwerenną. Charakterystyczne, że opozycja w momentach kryzysów nie domaga się ustąpienia i zmiany rządu, ale – co wcale nie jest bardziej realne – komisji śledczych i uchwał potępiających. A prezydent, zamiast podejmować niezależną inicjatywę, nawet akt żałoby realizuje z byłymi partyjnymi kolegami.
Dlatego słyszy pan: to utopia.
A czy pomysł na uchwałę Sejmu, w której większość sejmowa potępi sama siebie – jest bardziej realny? Każda obelga pana Palikota staje się centralnym problemem debaty publicznej. Może lepiej pytać polityków, co sądzą o imperatywach racji stanu?
Wierzy pan, że dziennikarze zapytają, a Tusk od jutra się samoograniczy ?
Wierzę, że opinia publiczna zacznie zastanawiać się nad czymś sensowniejszym niż monologi PO i PiS.
Marek Jurek jest przewodniczącym Prawicy Rzeczypospolitej. W latach 1989 – 2001 był jednym z liderów ZChN, następnie – do 2007 roku – Prawa i Sprawiedliwości. Od roku 2005 do 2007 marszałek Sejmu
Źródło: Rzeczpospolita